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     Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione

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    AutoreMessaggio
    pado_11769

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    MessaggioTitolo: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mar Dic 08, 2009 11:31 am

    Ne ho parlato con Jo ed ho voglia di confrontarmi con voi su questo pezzo, premettendo tre cose:

    - la prima: quanto sto per scrivere per dare lo spunto a questa discussione è frutto di una lezione recente nella quale io sono l'allievo
    - dagli errori non può che nascere qualcosa di buono ... così come "dal letame nascono i fiori"
    - stanotte o dormito poco con il pensiero alle soluzioni armoniche che mi sono state spiegate ieri e che voglio postare qui

    Comincio e vediamo che succede.

    Il tutto parte da questo pezzo con gli accordi di Joao Gilberto



    Ora vi scrivo gli accorti che sono stati ricavati durante la lezione e che mi pare siano corretti. La struttura è AABA (cioè si compone di due parti uguali (A) poi seguite da una parte (B) che molti chiamano ritornello e poi si ripete una parte A ... poi si ricomincia da capo)


    ||: B-9 | % | E-9 | F#7#5 |

    | B-9 | % ! E-9 | A13 |

    | A-7 | A° | Gmaj7 | G-7 |

    | F#13 | F#7#5 : ||


    || Bmaj9| % | F-7b5 | Bb7#5 |

    | Eb-9 | Ab7#5 | E-9 | A13b9 |

    | A-9 | A° | Gmaj7 | G-6 |

    | C#-7b5 | F#7#5 ||


    || B-9 | % | E-9 | F#7#5 |

    | B-9 | % ! E-9 | A13 |

    | A-7 | A° | Gmaj7 | G-7 |

    | F#13 | F#7#5 ||

    Ecco questa la struttura della canzone e questi "dovrebbero" essere gli accordi che joao usa in questo video.

    Segno alcuni voicing (cioè alcuni accordi nelle posizioni usate da Joao) perchè credo sia importante verificare questo con chi di voi ha una preparazione maggiore della mia e per capire se ia soluzione è corretta.

    In particolare:

    E-9

    ---0--- (questa corda si puo' non suonare perchè la nota è gia' al basso)
    ---3--- (7a minore)
    ---0--- (3a minore)
    ---4--- (9a)
    ---X---
    ---0--- (tonica al basso)

    A13b9

    ---2--- (13 esima)
    ---2--- (3a magg)
    ---3--- (9a bemolle)
    ---5--- (7a minore)
    ---0--- (tonica o prima)
    ---X---


    Ultima modifica di pado_11769 il Mar Dic 08, 2009 4:09 pm, modificato 1 volta
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mar Dic 08, 2009 1:50 pm

    Le cose che mi sono piaciute nela parte A le scrivo qui ... separatamente al posto di sopra

    PARTE A
    ||: B-9 | % | E-9 | F#7#5 |

    | B-9 | % ! E-9 | A13 |

    | A-7 | A° | Gmaj7 | G-7 |

    | F#13 | F#7#5 : ||

    ll pezzo comincia in tonalità di Si- e subito si incontra l'accordo di E-9. Prima della lezione di ieri usavo semplicemente E-7 nella posizione che avevo imparato da bambino. Provo invece a usare E-9 con il voicing "aperto" che ho indicato (cioè quello nel quale suonano per lo più corde libere) e già c'è qualcosa che mi piace di più.

    Ancora avanti noto una differenza rispetto al classico II V I ... cioè dal classico A-7 D7(9) Gmaj7, Joao usa A-7 A° Gmaj7 ... bello ma perchè?

    Spiego quello che ho capito su questo tipo di sostituzione. Quando abbiamo un accordo di 7min (detto anche di dominante) possiamo al suo posto utilizzare uno qualsiasi dei diminuiti che si costruiscono sulla terza, sulla quinta o sulla settima.

    Se per esempio abbiamo un accordo di C7 cioè Do(Tonica) Mi(IIIM) Sol(V) Sib(7m) possiamo usare le sostituzioni: E° (cioè accordo diminuito costruito a partire dalla terza), G° (cioè il diminuito costruito sulla V) e Bb° (cioè quello costruito sulla 7minore). Ovviamente per le caratteristiche tipiche dell'accordo diminuto tutti questi accordi, cioè E° G° e Bb°, sono uno il rivolto dell'altro.

    Ora tornando al brano si trova un A° al posto di D7. Poichè il La è la quinta di Re allora è una sostituzione di una dominante con un accordo diminuto costruito sulla quinta, cioè proprio A°.


    Ultima modifica di pado_11769 il Mar Dic 08, 2009 4:35 pm, modificato 3 volte
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mer Dic 09, 2009 1:10 am

    La discussione che vorrei stimolare è sull'analisi armonica del brano e sulle conseguenti possibilità di improvvisazione su un tappeto di accordi come quello "non semplice" di Estate nella versione di Joao.

    Io dico la mia per quello che ho potuto comprendere rispetto alle mie conoscenze musicali del momento e per ora limitandomi alla parte A ed alle prime quattro battute

    || B-9 | % | E-9 | F#7#5 |

    L'analisi armonica mi porta a dire che

    B-9 = I grado della scala di Si- naturale o anche VI grado della scala di Re => posso usare "Si eolico"

    E-9 = IV grado della scala di Si- naturale, cioè il II grado della scala di RE => posso usare "Mi dorico" che poì è come rimanere sulla scala di "Si eolico", cioè continuare ad usare la scala utilizzata sul primo accordo

    F#7#5 = F#7(alt) = V grado della scala di Si minore => posso usare sia la scala di Si minore armonico ma, vista l'alterazione della #5 nulla mi vieta l'utilizzo della superlocria di Fa#.

    passo timidamente alle altre 4 battute | B-9 | % | E-9 | A13 |

    | B-9 | => ritorno ad usare il "Si eolico"
    | E-9 | => continuo ad usare "Mi dorico" che poi ha le stesse note del "Si" eolico
    | A13 | => non credo di sbagliare se dico che si tratta di un A7 con la 13°, cioè una dominante che mi suggerisce l'uso di un "La misolidio", comunque restiamo nela scala di Si- naturale

    Insomma fino a questo punto, tranne il passaggio alla minore armonica sul Fa#, continuo ad utilizzare le note della scala di Si- naturale.

    Domanda per la discussione
    1. E' corretta l'analisi armonica che ho fatto sino ad ora?
    2. C'è qualche suggerimento per evitare che tutto diventi un po' monotono (quasi scontato) visto che si rimane per diverse battute sulla Si- naturale (tranne che nella battuta del F#7)?
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mer Dic 09, 2009 11:31 am

    una sostituzione che mi piace fare in questo pezzo, sull'ultima battuta di A:
    C11#
    nulla di nuovo sotto il cielo: si tratta di una sostituzione di tritono, argomento che si potrebbe esplorare in un 3d dedicato
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mer Dic 09, 2009 3:10 pm

    Per evitare la sensazione di monotonia io credo che la soluzione stia non tanto nell'improvvisare modalmente, quindi utilizzando la scala della tonalità da cui derivano gli accordi su blocchi estesi dell'armonia, ma nell'usare su ogni accordo una "diversa" scala o l'arpeggio dell'accordo stesso. prova su si minore la pentatonica di si minore, su mi minore la pentatonica minore di mi, su F# 7 il suo arpeggio e, quando alterato, l'arpeggio del suo tritono (quindi C7), poi su SolMaj7 , pentatonica minore di mi (che coincide con quella maggiore di sol) o arpeggio di sol maj7 (nella pentatonica manca il fa#). e così via...

    è chiaro che le note risultano poi quelle della tonalità, ma il fatto di mettersi dei paletti secondo me porta a sviluppare un fraseggio diverso. Se interessa stasera posso registrare qualcosa e metterlo su youtube. Wink
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mer Dic 09, 2009 6:46 pm

    interessa interessa..!
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Mer Dic 09, 2009 7:59 pm

    si cattanic ... se hai voglia e tempo io sono interessato, altrimenti non avrei postato questo topic.

    Credo che voi che suonate da più tempo di me e che avete maggiori conoscenze possiate essere degli ottimi riferimenti per la mia musica.

    In questo messaggio quindi chiedo perdono in anticipo se nel corso delle discussioni scrivo qualche "bestemmia musicale" e accetto ogni correzione!
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Gio Dic 10, 2009 2:10 am

    Jo ha scritto:
    una sostituzione che mi piace fare in questo pezzo, sull'ultima battuta di A:
    C11#
    nulla di nuovo sotto il cielo: si tratta di una sostituzione di tritono, argomento che si potrebbe esplorare in un 3d dedicato

    Una sostituzione di tritono certo ... suppongo che i voicing più efficaci di quel C#11 siano

    ---2--- (11 esima #)
    ---3--- (9a)
    ---3--- (7a minore)
    ---2--- (3a magg)
    ---3--- (tonica o prima)
    ---X---

    oppure

    ---X---
    ---7--- (11 esima #)
    ---9--- (3a magg)
    ---8--- (7a minore)
    ---7--- (3a magg)
    ---8--- (tonica)

    ma anche questo non e' male

    ---X---
    ---3--- (9a)
    ---3--- (7a minore)
    ---4--- (11 esima #)
    ---3--- (tonica o prima)
    ---X---

    sebbene qui manchi la terza magg e la #11 suona più come #4
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    cattanic

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 1:23 am



    ecco qua...

    quello che propongo è la banalità fatta a teoria armonica: accordo minore - pentatonica minore dell'accordo (lo so, ogni tanto mi scappa qualche nona Very Happy ) , accordo maggiore - pentatonica maggiore o arpeggio dell'accordo, accordo di settima non alterato - arpeggio dell'accordo, accordo di settima alterato o che cade su accordo minore - arpeggio dell'accordo di settima ad un tritono dell'accordo siglato (solitamente un semitono sopra l'accordo minore su cui poi cade), accordo m7/b5 - arpeggio dell'accordo di settima una terza maggiore sotto ( su Fam7/b5 arpeggio di Db7).

    Il vantaggio è che si suona su qualsiasi cosa con poco, poi si possono aggiungere note e trasformare gli arpeggi in scale più complesse etc etc

    spero vi piaccia Very Happy
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 12:15 pm

    La trovo semplicemente MERAVIGLIOSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! cheers
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 12:33 pm

    bella bella!! bounce
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 12:47 pm

    dimenticavo, su A°....arpeggio di A° What a Face

    è chiaro che un'analisi armonica va fatta comunque, perchè permette di cambiare le carte in tavola...
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 1:27 pm

    Non riesco a seguire la discussione Neutral .... ma la tua versione e`bellissima ! Very Happy
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 1:27 pm

    complimenti, grande!
    l'unica cosa che non capisco è il tempo (sempre che ci sia..), come la tagli
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 1:49 pm

    Jo ha scritto:
    complimenti, grande!
    l'unica cosa che non capisco è il tempo (sempre che ci sia..), come la tagli

    si, effettivamente il tempo lascia un po' a desiderare, rallento e accelero...sarebbe da suonare con un contrabbassista. mi lascia anche perplesso la A della struttura con 14 battute (io ne sentirei due in più), ma è quella che ha proposto pado...e nella canzone funziona!
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 3:10 pm

    si, 14 battute, è giusta così, anch'io per un periodo la suonavo aggiungendone due, raddoppiando le ultime due dei vari AABA, ma il brano nasce con questa struttura, 14 battute, un po' anomala, ma in effetti gira bene.
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Ven Dic 11, 2009 4:07 pm

    Ecco, qui faccio fatica...nel senso che sento che tutto fila, ma faccio fatica a scandire e contare le battute. E' un dubbio che ho anche quando suono roba mia...sento ad orecchio che funziona e che sto suonando magari in 4/4, ma non faccio verifiche sulla struttura e sulle battute...mi affido al mio orecchio che mi dice che funziona e che il tutto sta battendo pari.

    Cosa ne pensate? Voi come fate?
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 1:11 am

    che spettacolo condividere questo forum in questo modo!

    cattanic il mio grazie per il tempo dedicato a questa cosa e per la bellezza che ci hai restituito!

    adesso ho addirittura troppo materiale per studiare!!!!! cheers

    PS Anche io non mi trovavo con le 14 battute ... ma si è proprio cosi'!
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    cattanic

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 10:11 am

    Tabiai ha scritto:
    Ecco, qui faccio fatica...nel senso che sento che tutto fila, ma faccio fatica a scandire e contare le battute. E' un dubbio che ho anche quando suono roba mia...sento ad orecchio che funziona e che sto suonando magari in 4/4, ma non faccio verifiche sulla struttura e sulle battute...mi affido al mio orecchio che mi dice che funziona e che il tutto sta battendo pari.

    Cosa ne pensate? Voi come fate?

    Ehh...l'unica è contare e suonare tanto i pezzi....sennò suoni con uno che ti da i calci quando riinizia il giro Very Happy (contrabbassisti specialisti in questo)
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 12:35 pm

    A mio avviso se si va a tempo si va a tempo anche da soli, e se non si riesce non c'è contrabbassista che tenga.( Sempre che non si decida di suonare con un tempo "libero", come pensavo di questo bel lavoro di Cattanic)
    Tabiai il mio consiglio è di suonare ciò che sai fare meglio concentrandoti sul tempo; raramente si fa, invece ci piace porre la nostra attenzione sul suono, sull'espressione, sul piacere stesso di suonare. Solo con pezzi che sai fare ad occhi chiusi, prova con quelli intanto, magari registrandoti. Spesso riascoltandosi e battendo un tempo ci si rende conto di cantonate ritmiche prese e portate avanti (magari per anni) con non chalance tutte le volte che si suona quel pezzo. Se fossimo in una band il refuso non potrebbe sedimentare come succede a noi "single".
    Per quello che ho visto in giro la questione ritmica è il tallone d'Achille del fingerstyle, complice il fatto che si suona da soli e non si ha modo di constatarne la correttezza.
    E' un vero peccato perchè il tempo, il movimento genera idee, offre scorci inaspettati al suonatore ed è il trait d'union tra il musicista e il pubblico, è il veicolo più o meno inconscio (per chi ascolta) del nostro discorso musicale e del nostro messaggio. Uno che suona una bellissima cosa mangiandosi o aggiungendo fette sbagliate di ritmo tende a rendere faticoso l'ascolto, anche se il pubblico non ne è consapevole, però è come se venisse invitato in un posto e poi gli si rendesse impraticabile la strada. Se uno vuole progredire con la sua musica si deve anzitutto saper governare il tempo; questo è alla base della tecnica e tende a pregiudicarne il valore se disatteso
    Anche il metronomo aiuta; se non si riesce a suonare con quello è perchè non si è abituati a suonare con un riferimento ritmico, sia esso il metronomo, un altro musicista o semplicemente il tempo che vogliamo seguire. Quando qualcuno ci dice "io col metronomo non riesco a suonare" non illudiamoci, significa semplicemente "io non so seguire un tempo"
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    cattanic

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 4:42 pm

    pensa che io riesco a suonare solo col metronomo Shocked

    (saluti dal duo dei gemellini What a Face What a Face )
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    francort

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 4:45 pm

    vero: abbiamo appena finito di provare Giant steps in 19\13 viene da dio
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    francosignore

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 6:13 pm

    cattanic ha scritto:


    ecco qua...

    quello che propongo è la banalità fatta a teoria armonica: accordo minore - pentatonica minore dell'accordo (lo so, ogni tanto mi scappa qualche nona Very Happy ) , accordo maggiore - pentatonica maggiore o arpeggio dell'accordo, accordo di settima non alterato - arpeggio dell'accordo, accordo di settima alterato o che cade su accordo minore - arpeggio dell'accordo di settima ad un tritono dell'accordo siglato (solitamente un semitono sopra l'accordo minore su cui poi cade), accordo m7/b5 - arpeggio dell'accordo di settima una terza maggiore sotto ( su Fam7/b5 arpeggio di Db7).

    Il vantaggio è che si suona su qualsiasi cosa con poco, poi si possono aggiungere note e trasformare gli arpeggi in scale più complesse etc etc

    spero vi piaccia Very Happy

    allora, Cattanic premesso che mi stai sulle pa... Embarassed ehm... quello era un altro post.... Very Happy scherzavo.... Very Happy
    mi piace come suoni questo pezzo!

    personalmente al posto del II- (Rem nella tua tonalità) preferisco, non solo su "Estate", usare lo stesso accordo ma preso di dominante cioè Re7/9# che penso come dominante secondaria del E7 successivo (F7° è anche G7).


    per rafforzare quanto sostieni circa il "pensare semplice quando improvvisi", quando scrivevo nel 3ead sulla superlocria la discussione è andata altrove, ma in realtà ciò che avrei voluto dire è: pensiamo da chitarristi.
    tradotto è questo: perchè imparare tante scale diverse? alla fine serve davvero?

    io ho dei dubbi, vi faccio un esempio:

    "Estate", l'improvvisazione, in questo caso, è tonale? si!
    e allora: se prendo un accordo sino alla settima ho 4 note cioè 4/6(vedremo che un grado è sbagliato) della scala che(teoricamente) mi serve per improvvisare.

    allora, non è più facile(per un chitarrista) costruire l'improvvisazione intorno agli accordi e non intorno a scale?
    immaginiamo di eseguire questo pezzo in Am ovviamente siamo in C.

    Riassunto delle regole di "addizione" degli accordi(quante lezioni sono?):
    sappiamo che ogni accordo puo' addizionare(senza "tradire" la tonalità di appartenenza) note che sono un Tono sopra ogni grado di se stesso, dunque:

    Am7 = A C E G posso addizionare B D (F = mezzo tono sopra E non si puo', A c'è già) quali sono le note che mi servono per improvvisare su Am7? C D E G A B = scala d'impianto senza il IV grado.

    ora se ho un accordo preso come fa Nicola, al V tasto, non trovate che sia facile trovare tutte le note che servono per improvvisare?

    e poichè il divertimento sta nell'alternare tensione e risoluzione(non solo in Armonia, ma anche nella melodia), se io so' dove stanno le note giuste so anche dove stanno quelle sbagliate(quelle che mettono il pepe alla mia performance).
    e se sommo le note di Am e di Bm che succede?

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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 6:49 pm

    Non so se in qualche altro forum si puo' trovare musicisti esperti e appassionati al punto da mettere in comune il loro sapere e le loro capacita' agggratis. Ma credo di no, per cui ringrazio pubblicamente tutti quelli che hanno postato. Comincio a stamparmi il tutto per studiarlo con calma... scratch
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   Sab Dic 12, 2009 6:53 pm

    Ringrazio anche io ! L'improvvisazione rimane per me una nebulosa sconosciuta, ma apprezzo molto le riflessioni di Jo sull'importanza del tenere il tempo e su come sia facile trascurarla suonando da soli.
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    MessaggioTitolo: Re: Estate - soluzioni armoniche e possibilità di improvvisazione   

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