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     Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?

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    AutoreMessaggio
    osvi




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    MessaggioTitolo: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 6:51 pm

    Citazione :
    Jo ha scritto:
    bellissimo!
    premetto che non m'intendo di elettronica ma faccio riferimento alla mia esperienza di suonatore. Ebbene, non ho mai trovato un ampli valvolare dove un piezo o un trasduttore suonasse almeno dignitosamente. Meglio con un pick up magnetico.
    forse il fatto è che si tratta di valvolari progettati per solid body oppure semiacustiche, quindi, dal punto di vista del segnale e del gain, tutt'altra storia.
    E' un bellissimo e specialmente nuovo argomento che ti lascio il piacere di lanciare con una discussione ad hoc, dove possiamo proseguire

    Ti prendo in parola e continuo qui l'interessante argomento.
    In queste tue ultime righe c'è la conferma assoluta di ciò che ho sempre pensato. Non è un caso che i valvolari suonino bene non appena vedono all'ingresso dei segnali provenienti da pick ups magnetici. E' solo una questione di impedenze d'interfaccia e di guadagni degli stadi di preamplificazione dell'ampli, evidentemente non pensati per trasduttori piezo e/o microfonici, quelli cioè utilizzati dalla grande maggioranza dei chitarristi acustici (i magnetici alla buca hanno tutti, anche i migliori, un suono più "elettrico" che, personalmente, non gradisco affatto).
    Mi sento di affermare e ribadire che il problema non è la valvola in quanto tale ma solo il progetto che va pensato per esigenze radicalmente differenti. Ecco che allora si deve la vorare a livello di circuitazione, di trasformatori d'uscita, di controreazioni da (preferibilmente) eliminare dal progetto, a livello di individuazione di altoparlanti con caratteristiche molto diverse. Se tutto ciò viene ottimizzato allora la valvola fa quello che sa sempre fare. Non bisogna dimenticare che la valvola è l'elemento migliore, per le sue caratteristiche intrinseche, a livello di stadi di preamplificazione e questo non lo dico io ma fior di progettisti che ci hanno studiato per interi decenni.
    Tutto ciò è comunque assolutamente normale: gli ampli valvolari affondano la loro storia nell'amplificazione di PU magnetici mentre l'amplificazione per acustiche è relativamente giovane ed ancora non sono molti quelli che hanno deciso di rivedere ex novo le circuitazioni ed i progetti da calcolare in base alle nuove esigenze. Ma certo che ascolatare l'Humprey 15 è illuminante: un suono solo da sognare però, è sfacciatamente costoso. Twisted Evil

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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 6:54 pm

    grazie per il tuo intervento Osvi... anche perchè si è sempre detto (o meglio ho sempre letto) che per amplificare bene un'acustica occorre qualcosa di simili all'Hi-Fi.
    Considerato quel che dici, l'amplificatore ideale per acustica deve essere a valvole.
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 6:55 pm

    guarda se riesci a realizzare un buon combo valvolare per acustica secondo me fai fortuna!!
    con il Bruno ho il miglior, anzi, il meno-peggio tra i suoni valvolari che ho provato con l'acustica.
    Ha di bello che non distorce come fanno facilmente altri valvolari. Però.. la pasta sonora non mi piace, rimane ancora troppo nasale, gonfia..
    Ecco un altro spunto: perchè secondo te la maggioranza di suonatori jazz per la semiacustica scelgono il tranistor, o il solid-state come il polytone? Secondo me perchè esce un suono più naturale
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:01 pm

    ...già, considerato che i combo a transistor non è che siano proprio "accessibili".
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:06 pm

    Grazie Franco per la "fiducia" Laughing .

    Di recente, come sai, ho fatto parecchie prove, anche in apparenza bislacche.
    Avendo sempre in casa il pre DI PLUS Ultrasuond mi sono deciso a capire perchè accidenti una valvola non dovesse suonare men che meravigliosamente con l'acustica.
    Detto fatto, ho collegato la Yamaha con K&K Mini Pure (piezo passivo) al DI Plus e dal suo Output sono andato con un cavo apposito (Jack stereo, doppio RCA) all'ingresso del mio pre a valvole che introduce alla catena riproduttiva del mio impianto hifi, autocostruito TUTTO a valvole. Dal pre a singolo stadio di preamplificazione, il suono transita nel finale, un valvolare dalla mostruosa potenza di 2500 milliwatt Laughing Laughing Laughing per andare alle casse, anch'esse autocostruite, particolarissimo progetto interamente dipolare (cioè senza cassa ma con solo un pannello frontale) dall'efficienza di 92 dB, cioè nemmeno altissima. Il suono? Beh, considerando che non è certo progettato per amplificare una chitarra (è fin troppo preciso ed ha una risposta in frequenza che eccede largamente le esigenze chitarristiche) sono rimasto molto piacevolmente meravigliato ed ho capito che la strada sarà quella di un progetto appositamente pensato per l'acustica. Wink

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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:19 pm

    Jo ha scritto:
    guarda se riesci a realizzare un buon combo valvolare per acustica secondo me fai fortuna!!
    con il Bruno ho il miglior, anzi, il meno-peggio tra i suoni valvolari che ho provato con l'acustica.
    Ha di bello che non distorce come fanno facilmente altri valvolari. Però.. la pasta sonora non mi piace, rimane ancora troppo nasale, gonfia..
    Ecco un altro spunto: perchè secondo te la maggioranza di suonatori jazz per la semiacustica scelgono il tranistor, o il solid-state come il polytone? Secondo me perchè esce un suono più naturale

    Non sono certo che siano la maggioranza... da parte mia devo dire che l'abbinamento Fender Concert (o Twin) con la 175 sia uno dei più belli in assoluto. Guarda, io il Polytone l'ho avuto ma in casa, ad un confronto impietoso, ci è rimasto solo dieci giorni e poi è partito verso altri lidi. magari non bisogna trascurare il fatto che il transistor è più maneggevole e compatto, molto più leggero del suo cugino con le valvole e può fare a meno di trasformatori di alimentazione e di uscita molto pesanti se costruiti con i sacri crismi. Io penso che nel jazz la valvola la faccia tranquillamente da padrona.

    Altro spunto, già accennato, riguarda gli altoparlanti. Non sono esperto ma la resa dei transienti, le rapide variazioni dinamiche dell'acustica abbisognano di membrane velocissime e leggere guidate da gruppi magnetici imponenti. I coni tanto in uso negli ampli valvolari non per acustica sono, quando va bene, da 10", cioè ben 25 cm di diametro. Un'enormità, sono dei mastodonti che prima di muovere la membrana ci pensano su a lungo... Laughing
    A mio parere i 10" sono il limite massimo, mentre ritengo gli 8" ed i 6" ideali per questo utilizzo, magari in numeri multipli di uno (2,4,6): così facendo si otterrebbe una superficie emittente equivalente di grande superficie che manterrebbe una grandissima velocità di reazione.
    E poi non dimentichiamo che l'esigenza del tweeter è indispensabile per sollevare i coni grandi da compiti per loro impossibili; un bel taglio a 5 kHz e passa la paura.


    Ultima modifica di osvi il Mar Mag 01, 2012 7:41 am - modificato 1 volta.
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:19 pm

    osvi ha scritto:
    Grazie Franco per la "fiducia" Laughing .

    Di recente, come sai, ho fatto parecchie prove, anche in apparenza bislacche.
    Avendo sempre in casa il pre DI PLUS Ultrasuond mi sono deciso a capire perchè accidenti una valvola non dovesse suonare men che meravigliosamente con l'acustica.
    Detto fatto, ho collegato la Yamaha con K&K Mini Pure (piezo passivo) al DI Plus e dal suo Output sono andato con un cavo apposito (Jack stereo, doppio RCA) all'ingresso del mio pre a valvole che introduce alla catena riproduttiva del mio impianto hifi, autocostruito TUTTO a valvole. Dal pre a singolo stadio di preamplificazione, il suono transita nel finale, un valvolare dalla mostruosa potenza di 2500 milliwatt Laughing Laughing Laughing per andare alle casse, anch'esse autocostruite, particolarissimo progetto interamente dipolare (cioè senza cassa ma con solo un pannello frontale) dall'efficienza di 92 dB, cioè nemmeno altissima. Il suono? Beh, considerando che non è certo progettato per amplificare una chitarra (è fin troppo preciso ed ha una risposta in frequenza che eccede largamente le esigenze chitarristiche) sono rimasto molto piacevolmente meravigliato ed ho capito che la strada sarà quella di un progetto appositamente pensato per l'acustica. Wink

    Osvi

    Osvaldo la fiducia si da alle persone serie e tu sai quel che penso di te.
    Sarebbe bello se riuscissi a fare questa cosa.
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:24 pm

    osvi ha scritto:
    Jo ha scritto:
    guarda se riesci a realizzare un buon combo valvolare per acustica secondo me fai fortuna!!
    con il Bruno ho il miglior, anzi, il meno-peggio tra i suoni valvolari che ho provato con l'acustica.
    Ha di bello che non distorce come fanno facilmente altri valvolari. Però.. la pasta sonora non mi piace, rimane ancora troppo nasale, gonfia..
    Ecco un altro spunto: perchè secondo te la maggioranza di suonatori jazz per la semiacustica scelgono il tranistor, o il solid-state come il polytone? Secondo me perchè esce un suono più naturale

    Non sono certo che siano la maggioranza... da parte mia devo dire che l'abbinamento Fender Concert (o Twin) con la 175 sia uno dei più belli in assoluto. Guarda, io il Polytone l'ho avuto ma in casa, ad un confronto impietoso, ci è rimasto solo dieci giorni e poi è partito verso altri lidi. magari non bisogna trascurare il fatto che il transistor è più maneggevole e compatto, molto più leggero del suo cugino con le valvole e può fare a meno di trasformatori di alimentazione e di uscita molto pesanti se costruiti con i sacri crismi. Io penso che nel jazz la valvola la faccia tranquillamente da padrona.

    Altro spunto, già accennato, riguarda gli altoparlanti. Non sono esperto ma la resa dei transienti, le rapide variazioni dinamiche dell'acustica abbisognano di membrane velocissime e leggere guidate da gruppi magnetici imponenti. I coni tanto in uso negli ampli valvolari non per acustica sono, quando va vale da 10", cioè ben 25 cm di diametro. Un'enormità, sono dei mastodonti che prima di muovere la membrana ci pensano su a lungo... Laughing
    A mio parere i 10" sono il limite massimo, mentre ritengo gli 8" ed i 6" ideali per questo utilizzo, magari in numeri multipli di uno (2,4,6): così facendo si otterrebbe una superficie emittente equivalente di grande superficie che manterrebbe una grandissima velocità di reazione.
    E poi non dimentichiamo che l'esigenza del tweeter è indispensabile per sollevare i coni grandi da compiti per loro impossibili; un bel taglio a 5 kHz e passa la paura.


    di questo abbiamo parlato a lungo per telefono e dimostra, come, alla fine, ognuno debba usare ciò che gli piace di più e che non c'è una ricetta valida per tutti. Io, per esempio, non riesco a fare a meno del mio polytone, lo uso anche con la stratocaster.
    del resto Franco Cerri usa un vecchio twin valvolare e (non mi ricordo se ho già scritto di questo) Jim Hall, suonò, per tutto il tempo, al concerto di lecce con un Laney(del service) e sul canale distorto...ma era sempre lui Very Happy
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyLun Apr 30, 2012 7:25 pm

    per me niente twitter grazie.
    facciamo twitter "escludibile"?

    azz che belli http://www.humphreyamps.com/
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMar Mag 01, 2012 8:17 am

    Jo ha scritto:
    per me niente twitter grazie.
    facciamo twitter "escludibile"?

    azz che belli http://www.humphreyamps.com/

    Eheheheh, twitter è sicuramente escludibile Laughing , mentre il tweeter, quello nell'acustica temo sia indispensabile.
    A questo proposito anzi devo ammettere di non riuscire ad avere dei dati particolari eppure semplici. Ma la gamma di frequenza di una chitarra qual'è? Ho letto che nei bassi è di circa 80 Hz ma a me, per ciò che ricordo delle mie conoscenze, mi pare una gran cavolata. Considerando che il LA a vuoto sulla 5a corda è di 440 Hz (nota fondamentale) sul mi basso a vuoto dovrebbe essre di circa 330 Hz perchè l'intervallo di ottava è pari al raddoppio (o dimezzamento) della frequenza. Considerando poi che esagerando la chitarra può coprire quattro ottave (con 24 tasti) l'ultimo MI dovrebbe essere a 5280 Hz alla nota fondamentale. Non dimentichiamo però che una nota è composta da numerose note (armonici) di grado superiore per cui una completa riproduzione non potrebbe rinunciare ai 12/15 kHZ e con questo l'illusione di poter fare a meno del tweeter è tramontata definitivamente.

    Altre notizie mai riportate nei data sheets delle varie case sarebbero importanti: qual'è il livello di uscita di un piezo passivo in mVolts? E la sua impedenza d'uscita qual'è?
    Sembra incredibile ma nessun produttore riporta questi elementari eppur fondamentali dati... chi di voi è in grado di illuminarci?

    Osvi
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMar Mag 01, 2012 8:20 am

    francosignore ha scritto:

    di questo abbiamo parlato a lungo per telefono e dimostra, come, alla fine, ognuno debba usare ciò che gli piace di più e che non c'è una ricetta valida per tutti. Io, per esempio, non riesco a fare a meno del mio polytone, lo uso anche con la stratocaster.
    del resto Franco Cerri usa un vecchio twin valvolare e (non mi ricordo se ho già scritto di questo) Jim Hall, suonò, per tutto il tempo, al concerto di lecce con un Laney(del service) e sul canale distorto...ma era sempre lui Very Happy

    Certo Franco, il mio ragionamento va preso al netto dei gusti che, come ben sappiamo, sono quanto di più soggettivo possa esserci.
    Si, ricordo di aver letto di questa notizia di Jim Hall; lui è "spaziale" ed il suo suono è in quelle miracolose estremità. Wink Wink
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMar Mag 01, 2012 9:21 am

    per me niente tweeter grazie
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMar Mag 01, 2012 10:49 am

    Jo ha scritto:
    per me niente tweeter grazie

    Laughing

    Però... temo che la tua idiosincrasia sia dovuta più che altro a molti tweeters caricati a tromba che non fanno certo della delicatezza il loro pregio migliore... ci vorrebbero componenti in seta a cupola o, meglio, a nastro dipolari, come alcuni Fostex di gran pregio. Allora serebbe un altro ascoltare. Wink
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMar Mag 01, 2012 11:06 am

    mah.. sarà come dici tu, ma certe frequenze, come i cani, mi danno fastidio!
    ps: ti ringrazio di avermi fatto conoscere gli ampli valvolari per acustica di cui ignoravo l'esistenza..
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMer Mag 02, 2012 1:47 pm

    Immagino abbiate sentito l'ultimo CD di Pino Daniele, penso che Jo si riferisca alla chitarra acustica "tagliente" di Wonderful tonight. Sono come delle rasoiate all'orecchio.
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMer Mag 02, 2012 2:04 pm

    francosignore ha scritto:
    Immagino abbiate sentito l'ultimo CD di Pino Daniele, penso che Jo si riferisca alla chitarra acustica "tagliente" di Wonderful tonight. Sono come delle rasoiate all'orecchio.

    Nessuno più di me detesta le alte frequenze in evidenza, penso di aver bene interpretato il pensiero di Jo... tuttavia un tweeter di qualità e ben progettato è quello che non si sente, se non a livello di percezione di completezza armonica di tutto lo spettro di frequenze. Quando questo lavora bene il suono non si inasprisce, guadagna anzi in naturalezza e dolcezza.

    Guardate questo:

    http://www.europe-audio.com/document.asp?document_id=1674&link=datasheets\fountek\neopro5i.pdf

    Ben 100 dB di sensibilità, bellissimo.

    E questo Beyma, stupendo:

    http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7897
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMer Mag 02, 2012 2:06 pm

    che aspetti a progettarlo?
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMer Mag 02, 2012 2:17 pm

    francosignore ha scritto:
    che aspetti a progettarlo?

    Eh, non è così semplice anche perchè io non sono un tecnico, ho solo "trafficato" per anni con l'autocostruzione di progetti hifi ma su progetti non miei. Se avessi le competenze necessarie, credimi, l'avrei già fatto. Però voglio sentire un mio amico, lui potrebbe tirar giù quei quattro caolcoli necessari, al resto penserei io.

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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? EmptyMer Mag 02, 2012 7:27 pm

    Jo ha scritto:
    ps: ti ringrazio di avermi fatto conoscere gli ampli valvolari per acustica di cui ignoravo l'esistenza..

    Di niente, è stato un piacere. Hai sentito che roba il Sedona e L'Humprey Espresso 15? Suonano.... celestiali, e sono a valvole!!!!
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    MessaggioTitolo: Re: Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche?   Amplificazioni valvolari non idoneee alle chitarre acustiche? Empty

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