Caratteristiche elettriche dei vari pick up.

Siccome non riesco a trovare nulla o quasi in proposito, c'è tra voi qualche anima buona che conosce le caratteristiche elettriche dei vari pick up in commercio?
Mi spiego: un piezo classico undersaddle, un K&K mini pure, un magnetico alla buca o un microfono per chitarra, un hunbucker o un single coil, che correnti ed impedenze in uscita esibiscono?
No, perchè ci sono diverse cose che non capisco, cose appurate dall'esperienza pratica che mi fanno pensare che il più delle volte i diversi ingressi cosiddetti "ottimizzati" per gli uni o gli altri trasduttori siano per lo più una presa per i fondelli.... non è un caso che lo stesso ampli che ha un ingresso hi-gain ed uno low-gain esibisca un suono molto diverso, in genere decisamente peggiore in quello hi-gain, anche se in teoria dovrebbe essere quello più indicato per certi trasduttori. Lo so che la differenza tra i singoli ingressi sta semplicemente in una impedenza d'ingresso dimensionata opportunamente ma, io credo, la voglia di risparmiare si fa sentire perchè il problema (almeno questa è la mia convinzione) risiede nel fatto che, impedenza a parte, lo stesso stadio di guadagno NON è sufficiente. In soldoni, un trasduttore che abbia un'uscita elettrica molto bassa dovrebbe avere un ulteriore stadio di guadagno dedicato all'ingresso hi-gain, senza dover costringere, tirandogli il collo, ad acrobazie l'intero stadio con guadagno fisso.
Ho fatto diverse prove con trasduttori e ampli diversi e di varia natura e sempre, dico sempre, l'ingresso hi-gain fa ascoltare un udibilissimo scadimento delle caratteristiche sonore.... e così non dovrebbe essere!!!!
In hi-fi infatti i preampli per testine MM o MC sono decisamente diversi: oltre ad avere un adattamento ottimale sulle impedenze di ingresso hanno (nel caso delle MC) un ulteriore stadio di guadagno, attivo o passivo che sia. Ed infatti spesso le MC suonano addirittura meglio delle MM NONOSTANTE il segnale passi per uno stadio in più e quindi allunghi il percorso attraverso altra componentistica.
Se è vero che l'amplificazione delle acustiche segue una strada molto simile al trattamento "hi-fi" allora mi piacerebbe capire perchè un ingresso per piezo non sia pensato per davvero con caratteristiche differenti da uno per magnetico.
Riporto una prova effettuata oggi: ampli Phil jones Cub 100 e Gibson J45 con piezo fishman attivo con il suo preampli a sigaro nel foro reggicinghia.
Provo prima l'ingresso settato per hi-gain... una mezza schifezza, suono rigido, piuttosto elettrico ed innaturale, poco addomesticabile... e ricordo che abbiamo già un segnale preamplificato in uscita dalla chitarra. Con l'ingresso settato in low-gain va decisamente meglio ma permane una sensazione di brillantezza NON naturale e, ovvio, il livello è basso per cui devo alzare il volume al massimo avendo come risultato un possibile peggioramento timbrico. In compenso il suono è ora più dolce e trattabile con una certa libertà.
Decido di provare, tra chitarra e ampli, il mio pre DI PLUS della Ultrasound... come per incanto ogni segno di artificiosità scompare, tutto va a posto e la timbrica è perfetta, il suono bello carico di armoniche e corposo, senza asprezze di sorta, il volume è abbondante.
La cosa non mi è nuova: questo preamp già aveva fatto miracoli con la Yamaha con K&K MiniPure e Fender Concert (che tutto è tranne che ampli dedicato all'acustica), che tirava fuori un suono meraviglioso, ad oggi il migliore che io abbia sentito. Addirittura, e la cosa mi sconvolse non poco, anche quando entravo con la Heritage Eagle nel Concert i risultati erano deludenti mentre con il DI PLUS si ripeteva il miracolo...
Notate che nel primo caso (il suono migliore, che dovrebbe essere assai più degradato) il segnale passa attraverso ben tre stadi di amplificazione, nel secondo (che è quello con abbinamento più "logico" se vogliamo) attraverso due e nel terzo anche, pur con trasduttori completamente differenti per tipologia e caratteristiche.

Chi mi può illuminare in proposito?

Osvi

premetto che non sono un esperto, infatti sono subito andato in cerca di cosa sia un trasduttore piezoelettrico (la maggior parte dei trasduttori) ed ecco una definizione:
"il trasduttore trasforma le variazioni del campo elettrico in energia meccanica di vibrazione. La caratteristica principale di questa vibrazione è l'ampiezza e viene espressa in micron. L'ampiezza prodotta dai trasduttori può variare secondo il modello e generalmente è compresa tra 5 e 25 micron."

quindi la risposta non può essere fornita in termini di impedenza. Molte cose cambiano, in ambedue i casi, se usciamo preamplificati o meno dalla chitarra. Ultimamente sono meno propenso per i sistemi passivi, troppo cavo tra mic e pre. Ora devo staccare ciao

....doppio

credo che Fabfor possa aiutarti
queto è il link ai suoi pick up: http://luckypickup.wordpress.com/gallery-samples/

Jo ha scritto:

premetto che non sono un esperto, infatti sono subito andato in cerca di cosa sia un trasduttore piezoelettrico (la maggior parte dei trasduttori) ed ecco una definizione:
"il trasduttore trasforma le variazioni del campo elettrico in energia meccanica di vibrazione. La caratteristica principale di questa vibrazione è l'ampiezza e viene espressa in micron. L'ampiezza prodotta dai trasduttori può variare secondo il modello e generalmente è compresa tra 5 e 25 micron."

quindi la risposta non può essere fornita in termini di impedenza. Molte cose cambiano, in ambedue i casi, se usciamo preamplificati o meno dalla chitarra. Ultimamente sono meno propenso per i sistemi passivi, troppo cavo tra mic e pre. Ora devo staccare ciao

Mumble mumble... ma questo è il caso inverso... infatti il piezo della chitarra trasforma le onde vibrazionali in segnale elettrico da inviare poi all'amplificazione. Ed un segnale elettrico ha una corrente ed una impedenza misurabili, cosa che io non ho fatto ma che penso di fare al più presto.

Sui vari sistemi ognuno di noi ha le sue preferenze però; io ad esempio preferisco i sistemi passivi perchè so che poi il segnale lo amplifico con ciò che più ritengo idoneo e non devo "subire" un piccolo preamp attivo che non ho idea di come e con quali criteri sia costruito. Sarà un caso ma tra le mie chitarre il migliore la miglior prestazione è del K&K passivo, trattato poi dal DI Plus Ultrasound e dopo dall'ampli. C'è molto da

Osvi

Grazie a Francosignore per la citazione, ma io, nel mio piccolo e molto modestamente, posso parlare solo per i miei pickup che sono dei magnetici passivi. Non ho mai studiato o perlomeno approfondito il discorso dei sistemi piezo elettrici perchè proprio li digerisco male e come osvi, preferisco i sistemi passivi piuttosto che quelli attivi, perchè non so da quale parte il suono venga "colorato". Comunqe Osvi, per qualsiasi cosa sono a tua disposizione. Ciao

fabfor ha scritto:

Grazie a Francosignore per la citazione, ma io, nel mio piccolo e molto modestamente, posso parlare solo per i miei pickup che sono dei magnetici passivi. Non ho mai studiato o perlomeno approfondito il discorso dei sistemi piezo elettrici perchè proprio li digerisco male e come osvi, preferisco i sistemi passivi piuttosto che quelli attivi, perchè non so da quale parte il suono venga "colorato". Comunqe Osvi, per qualsiasi cosa sono a tua disposizione. Ciao

Grazie Fabio. Mi farebbe piacere sapere, visto che tu sei un conoscitore dei pick up magnetici, quali sono i valori di corrente ed impedenza più o meno tipici degli humbucker e dei single-coil, sia quelli che si utilizzano sulle acustiche che quelli per chitarre elettriche e semiacustiche.

Grazie anticipatamente,
Osvi.

Ciao Osvi, domandone da un milione di euro...comunque, immagino che per valori di corrente e impedenza tu intenda i valori di induttanza e resistenza. Correggimi se sbaglio, sono uno smanettone della musica e non un tecnico qualificato..
Sono valori che molti costruttori non pubblicano sulle loro pagine web; credo che l'unico che lo faccia sia Luca Villani sul suo sito www.i-spira.com e gli va dato atto di grande professionalità... oltre ai complimenti per come suonano i suoi pickup. Lì ci trovi tutta la sua gamma che copre i vari single coil da strato, alle riedizioni dei paf per Les Paul, oltre ai pickup per acustica e archtop. Come potrai vedere l'induttanza varia dagli 1.4 Henry dei pickup per acustica agli oltre 18 per gli humb metal oriented. Stesso discorso vale per la resistenza, si passa dai circa 3khom dei pickup per acustica ai 22khom dell'humbucker più spinto.
In ogni caso credo che tu debba tener conto della variabile forse più importante dei pickup, ossia il picco di risonanza espresso in KHz che puoi sempre visionare sul sito I-spira
Parliamo sempre di sistemi passivi.
Spero di essere stato un minimo di aiuto e aspetto le nuove puntate.
Ciao

fabfor ha scritto:

Ciao Osvi, domandone da un milione di euro...comunque, immagino che per valori di corrente e impedenza tu intenda i valori di induttanza e resistenza. Correggimi se sbaglio, sono uno smanettone della musica e non un tecnico qualificato..
Sono valori che molti costruttori non pubblicano sulle loro pagine web; credo che l'unico che lo faccia sia Luca Villani sul suo sito www.i-spira.com e gli va dato atto di grande professionalità... oltre ai complimenti per come suonano i suoi pickup. Lì ci trovi tutta la sua gamma che copre i vari single coil da strato, alle riedizioni dei paf per Les Paul, oltre ai pickup per acustica e archtop. Come potrai vedere l'induttanza varia dagli 1.4 Henry dei pickup per acustica agli oltre 18 per gli humb metal oriented. Stesso discorso vale per la resistenza, si passa dai circa 3khom dei pickup per acustica ai 22khom dell'humbucker più spinto.
In ogni caso credo che tu debba tener conto della variabile forse più importante dei pickup, ossia il picco di risonanza espresso in KHz che puoi sempre visionare sul sito I-spira
Parliamo sempre di sistemi passivi.
Spero di essere stato un minimo di aiuto e aspetto le nuove puntate.
Ciao

Bene Fabio, inizio a vedere alcuni dati. Nei sistemi magnetici, data l'induttanza, ho capito che la differenza di potenziale va da circa 60 millivolts di un single-coil a 100/300 mv di un HB normale ma si può arrivare anche a 1/1,2 V per quelli più spinti. Per l'impedenza i dati sono utilissimi e già aiutano a capire quali impedenze di ingresso degli ampli si debbano avere per gli ingressi hi-gain e low-gain, considerando che l'impedenza in ingresso debba essere almeno da 10 a 20 volte l'impedenza di uscita del pick-up.
Ora mi mancano dati riguado ai trasduttori piezoelettrici e dei microfoni per cominciare ad avere una certa idea meno vaga.

Osvi

bene! Comincio (o continuo?) a non capirci più nulla: questo discorso si fà davvero interessante!

francosignore ha scritto:

bene! Comincio (o continuo?) a non capirci più nulla: questo discorso si fà davvero interessante!

In soldoni caro Franco io invece comincio ad avere coscienza del fatto che far passare per universale un ingresso (o anche i due hi e low gain), in particolare su ampli valvolari, è una bugia. Mi spiego, sempre al netto delle mie scarse conoscenze di ellettrotecnica: limitandomi per ora a considerare solo pick up magnetici SC o HB, la forbice che esibiscono, sia come uscita in volts che in impedenza lascia già intuire un dimensionamento dello stadio d'ingresso tutt'altro che banale. Lo stadio d'ingresso deve far fronte a diverse esigenze: da una parte deve avere sufficiente gain da poter amplificare con assoluta tranquillità il debole segnale di un SC monobobina, dall'altra deve avere un'accettazione anche di segnali molto più grandi come possono essre quelli di un HB anche solo "normale". Questo per evitare di portare lo stadio di preamplificazione in una zona di saturazione e quindi di potenziale distorsione. Per sicurezza, dato il massimo segnale disponibile, l'accettazione deve consentire segnali di almeno un ordine di grandezza superiore al richiesto, con un grado di distorsione, non superiore allo 0,1% SENZA controreazione applicata al circuito, ne' locale ne' totale. Chi ne capisce sa sicuramente che questo non è affatto banale.
E sto trascurando i dati che potrebbero arrivare dai trasduttori piezo e dai microfoni, che credo complicheranno ancor più la situazione. Ecco che la progettazione "mirata" di un ingresso divenga la cosa preferibile dal momento in cui uno sa con certezza cosa dover amplificare; si avrebbe allora la possibilità di ottimizzare l'ingresso per una specifica prestazione evitando sofisticati equilibrismi atti a soddisfare la generalità delle esigenze.
E se proprio uno vuole una cosa ben fatta il modo migliore sarebbe quello di progettare un ampli con uno stadio finale e con diversi moduli di preamplificazione, ognuno adattato alle singole esigenze. Costi e sforzi di progettazione salirebbero di conseguenza e l'alimentatore comincerebbe ad assumere dimensioni pantagrueliche. Però la cosa è di uno stimolante che non ti dico....
Ora aspetto di conoscere i dati dei piezo e dei microfoni.

Ciao,
Osvi

Giusto per aggiornamento mi sono andato a trovare i dati tecnici del celebre Shure SM57: ha un'impedenza di uscita ottima e bassa (circa 300 ohm) e, se non ho capito male, un segnale di 1,6 mV @1000 Hz; le problematiche sono quindi totalmente differenti dai PU magnetici e, I suppose, dai piezo, trasduttori di cui mi mancano totalmente le caratteristiche d'uscita. Già questi dati non fanno altro che aumentare la mia simpatia verso il microfono: bassa impedenza d'uscita e basso segnale sono, nella mia esperienza hi-fi, sintomo di qualità. Dimensionare uno stadio a valvole all'uopo non è nemmeno così complicato ed è foriero di soddisfaciente esito sonoro. Già una singola valvola preamplificatrice come la 12ax7 permette un guadagno di 30 dB, se si mette in cascata con una ecc88 ecco fatto un bellissimo stadio pre single-ended in pura classe A con guadagno sovrabbondante, bassa impedenza d'uscita, zero feedback e grande musicalità... ma è solo una delle possibili soluzioni. Ovviamente sto ipotizzando uno stadio solo microfonico.... per ora.

Osvi

il fatto è che un amplificatore "di serie" deve soddisfare esigenze "medie". solo il custom può essere mirato. la butto li, da totale ignorante in materia, il gain dovrebbe servire proprio a compensare quelle differenze, no?

francosignore ha scritto:

il fatto è che un amplificatore "di serie" deve soddisfare esigenze "medie". solo il custom può essere mirato. la butto li, da totale ignorante in materia, il gain dovrebbe servire proprio a compensare quelle differenze, no?

Certo, hai assolutamente ragione ma, come sappiamo, generalizzare vuol dire sottostare a compromessi. Secondo me uno stadio d'ingresso unico per il trattamento dei diversi trasduttori semplicemente... 'n se po' fà. Ce ne vanno diversi, con caratteristiche anche abbastanza lontane tra loro, tutti ottimizzati per un solo "mestiere", alla faccia dei compromessi. Il GAIN da solo non può bastare, prova ne sia che lo scadimento sonoro all'aumentare del gain è di solito sensibile; ci vorrebbe uno stadio con sensibilità e impedenze d'ingresso regolabili e poi lo stadio vero e proprio dovrebbe essre davvero "tostissimo" per tenersi alla larga da fenomeni di distorsione.

Lasciatemi sognare.... Ma nessuno che conosca le proprietà dei piezoelettrici?

Ciao Osvi, mi pare di capire quindi che tu intenda progettare un ampli valvolare per acustica confutando il luogo comune che questo tipo di amplificazione non è generalmente idoneo per riprodurre il suono "naturale" dello strumento? Ho capito bene?

http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/EquipmentTrans/piezotransducers.htm

http://www.piezo.com/tech2intropiezotrans.html

scusami, ho risposto mentre lo stavi facendo anche tu... comunque in molti amplificatori, soprattutto per acustica, vi sono più ingressi a seconda del tipo di segnale di ingresso. Ovviamente non sono così calibrati come nel caso che stai illustrando, però c'è già la distinzione tra mic, magnetico e piezo...

fabfor ha scritto:

Ciao Osvi, mi pare di capire quindi che tu intenda progettare un ampli valvolare per acustica confutando il luogo comune che questo tipo di amplificazione non è generalmente idoneo per riprodurre il suono "naturale" dello strumento? Ho capito bene?

Si si, è una cosa che mi stimolerebbe assai! che bello, un ampli fatto "su misura" per i miei sogni ed esigenze, multi-ingressi tutti dimensionati idoneamente e, soprattutto, con un alimentatore stratosferico, con valvola raddrizzatrice ed ingresso induttivo seguito da varie celle LC (induttiva-capacitiva) e con, of course, un bel riverbaro a molla valvolare. Wowwwwwww

fabfor ha scritto:

scusami, ho risposto mentre lo stavi facendo anche tu... comunque in molti amplificatori, soprattutto per acustica, vi sono più ingressi a seconda del tipo di segnale di ingresso. Ovviamente non sono così calibrati come nel caso che stai illustrando, però c'è già la distinzione tra mic, magnetico e piezo...

Eheheh, anch'io ho fatto lo stesso con la tua risposta..
Vero ciò che scrivi, anch'io ho un ampli simile, l'Ultrasound DS3 ma il problema (la mia dannazione in realtà) è che sono di orecchie esigentissime e riscontro SEMPRE, anche nei migliori ampli una differenza qualitativa tra ingresso ed ingresso, differenza troppo evidente che mi lascia pensare ad una ottimizzazione in genere "alla carlona" o fatta comunque per andare incontro ad esigenze di costi e marketing. Il bello dell'autocostruzione sta proprio qui: posso fare ciò che più mi solletica senza una scadenza di tempo e senza dover pensare a quanto costerebbe un siffatto oggetto se messo in commercio. Comunque ci proverò, ci proverò senz'altro, se non altro per smontare il luogo comune che la valvola "aggiunge e colora" il suono e che si sfrutta soprattutto per le sue caratteristiche di distorsione. Questo non corrisponde assolutamente al vero, semplicemente la valvola è, di gran lunga, il miglior componente per la preamplificazione dei segnali.

Osvi

Capisco perfettamente... il concetto è interessantissimo e non sono così convinto che possa essere anche non commercializzabile (deformazione professionale del piccolo imprenditore.. perdonami). Già adesso esistono ampli dedicati a vari strumenti e generi, questo potrebbe essere il passo successivo, una maggiore specializzazione. Potrebbe non essere la scelta migliore per il neofita o il suonatore da divano come me, ma per un professionista che suona un numero limitato di strumenti con sistemi di amplificazione magari simili (se si parla di acustiche) potrebbe essere la soluzione ottimale. Pensavi di farlo combo o testata-cassa?

francosignore ha scritto:

http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/EquipmentTrans/piezotransducers.htm

http://www.piezo.com/tech2intropiezotrans.html

Troppo difficile per me Franco, mi basterebbe che i costruttori, tipo fishman, Baggs o K&K, dichiarassero le specifiche senza farmi scervellare a studiare la fisica dei cristalli piezoelettrici.

osvi ha scritto:

francosignore ha scritto:

http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/EquipmentTrans/piezotransducers.htm

http://www.piezo.com/tech2intropiezotrans.html

Troppo difficile per me Franco, mi basterebbe che i costruttori, tipo fishman, Baggs o K&K, dichiarassero le specifiche senza farmi scervellare a studiare la fisica dei cristalli piezoelettrici.

non ci sono attrezzi per misurare?

fabfor ha scritto:

Capisco perfettamente... il concetto è interessantissimo e non sono così convinto che possa essere anche non commercializzabile (deformazione professionale del piccolo imprenditore.. perdonami). Già adesso esistono ampli dedicati a vari strumenti e generi, questo potrebbe essere il passo successivo, una maggiore specializzazione. Potrebbe non essere la scelta migliore per il neofita o il suonatore da divano come me, ma per un professionista che suona un numero limitato di strumenti con sistemi di amplificazione magari simili (se si parla di acustiche) potrebbe essere la soluzione ottimale. Pensavi di farlo combo o testata-cassa?

Pensavo ad una testata + cassa (rigorosamente open-back, che io odio le casse chiuse e, peggio, le reflex). Ovviamente il combo è più comodo ma, in un'ottica della maggior qualità, non riesco a non pensare a quante e quali influenze vibrazionali e campi magnetici indutti dagli altoparlanti possano andare a distruggere parte della purezza del segnale... maledetta mentalità hi-fi!

Osvi

francosignore ha scritto:

osvi ha scritto:

francosignore ha scritto:

http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/EquipmentTrans/piezotransducers.htm

http://www.piezo.com/tech2intropiezotrans.html

Troppo difficile per me Franco, mi basterebbe che i costruttori, tipo fishman, Baggs o K&K, dichiarassero le specifiche senza farmi scervellare a studiare la fisica dei cristalli piezoelettrici.

non ci sono attrezzi per misurare?

Beh si, sicuramente ci sono (oscilloscopio?) ma io non ne ho di certo... in casa girano plettri e capotasti per lo più.