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     La scala superlocria e l'accordo di dominante

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    Jo
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Gio Dic 03, 2009 10:37 pm

    oddio.. la nona giusta.. vecchia storia, ricordo che con rylan ci si prese per i capelli. e aveva ragione lui: la nona giusta non esiste, c'è la minore maggiore e aumentata.
    però come te usavo dire così perchè si usa tra musicisti, anche se non lo trovi scritto nei manuali
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    cattanic

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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Gio Dic 03, 2009 11:40 pm

    Jo ha scritto:
    oddio.. la nona giusta.. vecchia storia, ricordo che con rylan ci si prese per i capelli. e aveva ragione lui: la nona giusta non esiste, c'è la minore maggiore e aumentata.
    però come te usavo dire così perchè si usa tra musicisti, anche se non lo trovi scritto nei manuali

    vero! è una seconda maggiore, quindi nona maggiore...OOppssss
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:33 am

    Siete fenomenali .... ma ci mettero`una vita solo a capire tutta sta roba ... Rolling Eyes
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:36 am

    Dario57 ha scritto:
    Siete fenomenali .... ma ci mettero`una vita solo a capire tutta sta roba ... Rolling Eyes
    quoto...purtroppo.
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:48 am

    ragazzi medo di due anni fa io avevo le stesse vostre reazioni ... poi un passo per volta mi sono appassionato e ora ho sete di sapere le cose!

    spero venga anche a voi!
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:54 am

    Credo la sete stia venendo anche a me .... threads come questo sono preziosi ...

    grazie !
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 10:41 am

    benche' sia d'accordo cha la nona giusta non esiste pig , credo che per rendere piu' fruibile il discorso anche ai non addetti serva semplificare, quando possibile. Scusate l'ignoranza, ma se suono un pezzo in tonalita' Lam, posso usare la scala minore da La. Su cosa uso la melodica minore da La?
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 10:58 am

    specialmente su Am maj7, anche su Am7
    Tutte questa faccenda può non avere quasi senso se le scale non vengono suonate con intenzione e cognizione di causa. Una cosa fondamentale è che chi improvvisa (o espone un tema) può "tirare dalla sua" (tonalità se vogliamo) il resto della musica; il jazz modale questo è; su "So what" di M. Davis l'improvvisatore ha questo ruolo, altrimenti, se si adagia sull'accordo min7 che indugia per molte battute, il tutto diventa di un banale.. mentre se gli piazza sopra ad es un arpeggio di Eb7/5b diventa più .. musica
    Ma se lo fa senza intenzione, senza valorizzare alcune note e lasciarne "di passaggio" altre.. allora è proprio una stonatura

    A tal proposito suggerisco un esercizio: suonate una scala qualsiasi per due ottave e quando arrivate in cima tornate indietro senza ripetere la nota più alta.
    Ora ogni tot note, ad es ogni tre note, faccio "uscire" la terza nota con più forza e dinamica rispetto le altre. Vedrete che ogni dito sx si troverà ogni tanto a dover premere per bene la nota che deve uscire più forte.
    aumentate il numero delle note per "gruppetto": ogni 4, oppure 5, insomma ogni tot note l'ultima deve uscire bene sopra le altre. Esercizio fantastico

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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 11:50 am

    Jo ha scritto:
    specialmente su Am maj7, anche su Am7
    Tutte questa faccenda può non avere quasi senso se le scale non vengono suonate con intenzione e cognizione di causa. Una cosa fondamentale è che chi improvvisa (o espone un tema) può "tirare dalla sua" (tonalità se vogliamo) il resto della musica; il jazz modale questo è; su "So what" di M. Davis l'improvvisatore ha questo ruolo, altrimenti, se si adagia sull'accordo min7 che indugia per molte battute, il tutto diventa di un banale.. mentre se gli piazza sopra ad es un arpeggio di Eb7/5b diventa più .. musica
    Ma se lo fa senza intenzione, senza valorizzare alcune note e lasciarne "di passaggio" altre.. allora è proprio una stonatura

    A tal proposito suggerisco un esercizio: suonate una scala qualsiasi per due ottave e quando arrivate in cima tornate indietro senza ripetere la nota più alta.
    Ora ogni tot note, ad es ogni tre note, faccio "uscire" la terza nota con più forza e dinamica rispetto le altre. Vedrete che ogni dito sx si troverà ogni tanto a dover premere per bene la nota che deve uscire più forte.
    aumentate il numero delle note per "gruppetto": ogni 4, oppure 5, insomma ogni tot note l'ultima deve uscire bene sopra le altre. Esercizio fantastico


    Bello! ma suonando sempre tutto per ottavi, ecc o cambiando anche la scansione?
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:12 pm

    ovviamente.. non c'è "un tempo" una scansione, si suonano le note tutte con la stessa durata, l'ultima del gruppetto suona più forte, tutto qua.
    Se devi inserire l'esercizio entro una scansione ritmica diventa veramente più complesso, dato che devi rispettare i "forte i piano i mezzo forte" della divisione adottata.
    Diventa veramente tosto, potrebbe essere un livello più advanced dell'esercizio proposto.

    Per me è meglio restare al segno, suonare in maniera "piana" (una nota in fila all'altra senza accenti) le due ottave dela scala (più semplice è la scala meglio è, questo è un esercizio per affinare la dinamica), a bassa velocità, suonando una volta sola l'ultima (la più alta) e tornando senza pause, concentrandosi sull'ultima nota del gruppetto, che deve essere accentuata e che "cadrà" dove meno te l'aspetti.
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:26 pm

    Guidog ha scritto:
    benche' sia d'accordo cha la nona giusta non esiste pig , credo che per rendere piu' fruibile il discorso anche ai non addetti serva semplificare, quando possibile. Scusate l'ignoranza, ma se suono un pezzo in tonalita' Lam, posso usare la scala minore da La. Su cosa uso la melodica minore da La?

    Se suoni un pezzo in la minore, troverai (soprattutto nella musica brasiliana) il nucleo della tonalità, la sequenza Sim7/b5 Mi7 (o Sib7) e poi Lam

    se vuoi suonare solo con la minore melodica avrai : su Si-7/b5 minore melodica di re, su mi7 minore melodica di fa, su lam minore melodica di la...

    ma più che usare tutte queste scale, io proverei a usare esclusivamente gli arpeggi degli accordi..se riesci a essere melodico solo con quelli, poi puoi aggiungere tutte le note che vuoi.
    Very Happy
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:34 pm

    Jo ha scritto:
    specialmente su Am maj7, anche su Am7
    Tutte questa faccenda può non avere quasi senso se le scale non vengono suonate con intenzione e cognizione di causa. Una cosa fondamentale è che chi improvvisa (o espone un tema) può "tirare dalla sua" (tonalità se vogliamo) il resto della musica; il jazz modale questo è

    Questo mi pare interessante. Ho sempre pensato che ci fossero due approcci:
    1. qualcuno fa un giro di accordi e qualcun'altro ci improvvisa sopra
    2. qualcuno espone un tema e qualcun'altro ci mette sotto gli accordi

    In entrambi i casi pero', e' l'accordo che ti dice dove sei e cosa puoi fare. Quindi per me pensare in termini di melodia che tira dalla sua parte l'armonia e' un modo insolito di pensare. Se eslcudiamo gli accordi sospesi, che non definiscono il modo finche' qualcuno, con la melodia, stabilisce, se vuole, se e' ad es. minore o maggiore
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:53 pm

    se tu suoni un Am il solista o l'improvissatore o (specialmente).. il bassista possono cambiare l'accordo.
    Se tu suoni un Am lo possono far diventare F oppure G oppure C ..
    in fondo altro non sono che voci che si aggiungono all'accordo e che lo possono trasformare.
    invece il tuo punto 2 non trova quasi mai riscontro nella realtà, nella musica suonata
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 12:59 pm

    Jo ha scritto:
    se tu suoni un Am il solista o l'improvissatore o (specialmente).. il bassista possono cambiare l'accordo.
    Se tu suoni un Am lo possono far diventare F oppure G oppure C ..
    in fondo altro non sono che voci che si aggiungono all'accordo e che lo possono trasformare.
    invece il tuo punto 2 non trova quasi mai riscontro nella realtà, nella musica suonata


    d'accordissimo, fra do maj7, mi -7 e la-7 cambia solo una nota Very Happy
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 2:01 pm

    Jo ha scritto:
    invece il tuo punto 2 non trova quasi mai riscontro nella realtà, nella musica suonata

    beh, nella musica irlandese c'e' scritta solo la melodia, il resto ce lo devi mettere tu.
    Oppure sei un compositore che ha una buona idea melodica e ci vuole mettere gli accordi
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 3:05 pm

    beh, nel folk irlandese ci sono i bordoni della cornamusa sopra i quali si sviluppano le melodie che per altro osservano canoni ben precisi, come dire, l'accompagnamento viene "telefonato" dalle frasi popolari e non ci sono dubbi su quali accordi ci vanno (che spesso sono "in più", essendo la tessitura armonica già delineata da tema e pedali)
    beh, nel caso del compositore, non lo metto in dubbio, ma, come ho scritto, non si fa nella musica suonata, ma a tavolino. succede che uno improvvisa su una base armonica, non che si improvvisi l'accompagnamento su un tema..
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 5:56 pm

    diciamo che l'improvvisazione è meno "improvvisata" di ciò che appare: ciò che detta le regole è l'armonia(gli accordi) per questo è così diffcile improvvisare bene.


    Giusto gli intervalli sono tutti maggiori tranne IV V e VIII che sono Perfetti(o Giusti).



    ps... è pericoloso parlare di Lydian dominant, in particolare di Lydian chromatic concept, lo sapevate che è protetto da copyright?

    quando iniziai a pensare all'argomento della mia tesi, subito decisi di parlare dell'improvvisazione in Pat Metheny(e di riflesso quella di Jim Hall), bene il primo problema fu come spiegare l'uso di alcune "forme" scalari in Metheny senza accennare al sistema di Russell(che Daccò conosceva benissimo e spiegava mascherandolo nel modo che vi ho indicato su e passato "misteriosamente" sottosilenzio, ma tant'è).
    mi procurai il testo "sacro" e fu allora che scoprì che nessuno è autorizzato a diffondere quel sistema: l'aveva(Russell) brevettato
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 6:02 pm

    cattanic ha scritto:
    Jo ha scritto:
    se tu suoni un Am il solista o l'improvissatore o (specialmente).. il bassista possono cambiare l'accordo.
    Se tu suoni un Am lo possono far diventare F oppure G oppure C ..
    in fondo altro non sono che voci che si aggiungono all'accordo e che lo possono trasformare.
    invece il tuo punto 2 non trova quasi mai riscontro nella realtà, nella musica suonata


    d'accordissimo, fra do maj7, mi -7 e la-7 cambia solo una nota Very Happy

    diciamo che non è proprio così, l'intercambiabilità nel gruppo di tonica è:

    I III VI nel senso che gli altri due(III e VI) hanno funzione di Tonica(e il basso docet!), ma non il contrario.
    questo vale molto per il III grado, molto meno per il VI(di fatto un accordo maggiore con la 6).

    in effetti suonare un C al posto di un E- non è molto consonante.
    CMaj7 = C E G B; se lo penso come E-7 avrò E G B [C] tra B e C passa mezzo tono errore grave in armonia(dissonanza di seconda minore, vietata in ogni "regolamento" :-), ma anche dall'orecchio).

    il trucco è pensare alla "funzione" dell'accordo: Tonica, sottodominante, dominante, in base alla funzione si sostituisce.
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 6:41 pm

    mi sembra che il discorso fosse un altro; ciò che scrivi è corretto ma a mio avviso non è ciò di cui si stava parlando
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 6:46 pm

    Jo ha scritto:
    beh, nel folk irlandese ci sono i bordoni della cornamusa sopra i quali si sviluppano le melodie che per altro osservano canoni ben precisi, come dire, l'accompagnamento viene "telefonato" dalle frasi popolari e non ci sono dubbi su quali accordi ci vanno (che spesso sono "in più", essendo la tessitura armonica già delineata da tema e pedali)

    Il discorso e' un tantino piu' complesso, ma qui si parla di superlocria quindi non voglio cambiare il topic.
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 6:53 pm

    MarkSkywalker ha scritto:
    Il discorso e' un tantino piu' complesso

    sono ben d'accordo..
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    cattanic

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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Ven Dic 04, 2009 10:42 pm

    francosignore ha scritto:
    diciamo che l'improvvisazione è meno "improvvisata" di ciò che appare: ciò che detta le regole è l'armonia(gli accordi) per questo è così diffcile improvvisare bene.


    Giusto gli intervalli sono tutti maggiori tranne IV V e VIII che sono Perfetti(o Giusti).



    ps... è pericoloso parlare di Lydian dominant, in particolare di Lydian chromatic concept, lo sapevate che è protetto da copyright?

    quando iniziai a pensare all'argomento della mia tesi, subito decisi di parlare dell'improvvisazione in Pat Metheny(e di riflesso quella di Jim Hall), bene il primo problema fu come spiegare l'uso di alcune "forme" scalari in Metheny senza accennare al sistema di Russell(che Daccò conosceva benissimo e spiegava mascherandolo nel modo che vi ho indicato su e passato "misteriosamente" sottosilenzio, ma tant'è).
    mi procurai il testo "sacro" e fu allora che scoprì che nessuno è autorizzato a diffondere quel sistema: l'aveva(Russell) brevettato

    Ma va! incredibile! ma neanche il diritto di citazione?
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Sab Dic 05, 2009 10:17 am

    Jo ha scritto:
    mi sembra che il discorso fosse un altro; ciò che scrivi è corretto ma a mio avviso non è ciò di cui si stava parlando
    certo, ma era solo per non lasciare sospeso il fatto che NON è possibile sostituire gli accordi come ci pare, solo per quello.
    se non serve si può benissimo editare...


    Ultima modifica di francosignore il Sab Dic 05, 2009 10:18 am, modificato 1 volta
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Sab Dic 05, 2009 10:18 am

    cattanic ha scritto:
    francosignore ha scritto:
    diciamo che l'improvvisazione è meno "improvvisata" di ciò che appare: ciò che detta le regole è l'armonia(gli accordi) per questo è così diffcile improvvisare bene.


    Giusto gli intervalli sono tutti maggiori tranne IV V e VIII che sono Perfetti(o Giusti).



    ps... è pericoloso parlare di Lydian dominant, in particolare di Lydian chromatic concept, lo sapevate che è protetto da copyright?

    quando iniziai a pensare all'argomento della mia tesi, subito decisi di parlare dell'improvvisazione in Pat Metheny(e di riflesso quella di Jim Hall), bene il primo problema fu come spiegare l'uso di alcune "forme" scalari in Metheny senza accennare al sistema di Russell(che Daccò conosceva benissimo e spiegava mascherandolo nel modo che vi ho indicato su e passato "misteriosamente" sottosilenzio, ma tant'è).
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    Ma va! incredibile! ma neanche il diritto di citazione?

    citare si, ma non "spiegare" che poi è la cosa + importante.
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   Sab Dic 05, 2009 10:32 am

    Guidog ha scritto:

    ....
    Se eslcudiamo gli accordi sospesi, che non definiscono il modo finche' qualcuno, con la melodia, stabilisce, se vuole, se e' ad es. minore o maggiore

    In realtà l'accordo sospeso appartiene a una tonalità (gruppo sottodominante).
    ricorda che non è il singolo accordo a stabilire il modo(cioè la modalità) minore o maggiore ma la "sequenza" degli accordi e il tipo di accordi che si incontrano (dove sta la dominante, quale grado è la dominante, le risoluzioni...), cioè l'armonia, cioè il basso.

    se l'improvvisatore "sente"(ma chi accompagna non DEVE MAI Improvvisare, questa è la regola, il tessuto armonico è SEMPRE noto al resto del gruppo) un accordo sus, non fa altro che "applicare" le note della scala(non la scala) appropriata(scala maggiore della tonalità senza il settimo grado).
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    MessaggioTitolo: Re: La scala superlocria e l'accordo di dominante   

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    La scala superlocria e l'accordo di dominante
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