La scala superlocria e l'accordo di dominante

Anche qui scrivo per riempire di qualche contenuto questo forum che nasce solo ieri sera.

Non sono un maestro e sto studiando ancora armonia alimentato dalla curiosità di conoscere a fondo la musica in generale.

Ho cominciato a prendere lezioni di chitarra, ma direi di musica, solo qualche anno fa dopo una vita a strimpellare da autodidatta. Ora, nel mio percorso di crescita musicale ci sono state alcune lezioni e/o spunti dei miei maestri che, in un certo senso, mi hanno aperto la strada a nuovi orizzonti.

Mi sto cimentando in questo tempo in alcuni tentativi di improvvisazione su giri armonici che si rifanno al jazz ma, ovviamente, senza grandi pretese se non quella di "capirci qualcosa". Ecco ... la settimana scorsa ho capito delle grandi possibilità della scala SUPERLOCRIA (almeno lo spero!).

Qui alcuni spunti per come mi è stata spiegata.

Si parte dall'assunto che è una scala utilissima sul quinto grado di una tonalità minore quindi su accordi di dominante.

Per capire come si costruisce pensiamo all'accordo G7.

Questo accordo è formato da Tonica (Sol), Terza (Si), Quinta (Re), Settima minore (Fa).

Se consideriamo che tra i gradi di una scala le note caratteristiche della stessa sono ovviamente la Tonica; la Terza (che a seconda se è maggiore o minore ci dice se l'accordo che stiamo suonando è maggiore o minore) e la Settima chem anch'essa se maggiore o minore ci da precise informazioni sull'accordo, allora proviamo per tutte le altre note della scala di alterare le note. Altereremo qundi tutte le note fatta eccezione per 1a,3a, e 7a minore, facendo attenzione al rapporto rispetto alla tonica di ciascuna nota, quindi:



quindi una successone di S T S T T T (T)

Eccola qui la scala SUPERLOCRIA ... cioè quella che si genera dalla scala a cui appartiene il nostro accordo di dominante mantendo (con riferimento all'accordo di dominante) solo prima, terza magg. e settima.

Se quindi pensiamo all'accordo di C7 cioè dominante nella scala di FA (con in chiave solo Sib) ecco che essa sarà così formata

ACCORDO C7: DO MI SOL SIb

SCALA SUPERLOCRIA DO REb RE# MI SOLb SOL# SIb

Prova ora ad usare la superlocria per un assolo su questo giro armonico di sole 4 battute. Il risultato, a mio avviso, è entusiasmante.

F-7 % C7 %

Ah scusami, eccola la diteggiatura per chitarra con Do (fondamentale della scala) sul terzo tasto nonchè sul secondo:

----------------------------------------2--4--
-------------------------1(DO)-2-4-5--------
-------------------1-3------------------------
------------1-2-4-----------------------------
-3(DO)-4-------------------------------------
-----------------------------------------------

ecco invece la stessa scala costruita con fondamentale (DO) sul 10° tasto nonchè sull'8°:

-------------------------------8 (DO)-9---11-12-
----------------------7-8-11----------------------
-----------------8-9------------------------------
---10(DO)-11------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------

se hai un loop divertiti su questa sequenza F-7 % C7 % (magari a ritmo di bossanova) dove userai la superlocria nelle due battute che insistono sul C7 mentre sul F-7 bastera la nota scala si Fa minore (eolico). Quel C7 inoltre prova ad alterarlo a piacere inserendo la 5b o la 5#, o anche la 9b e la 9#. Tutte queste alterazioni suoneranno bene perchè appartenenti alla scala superlocria.

veramente.. super!

e pensare che mi aspettavo qualche tua obiezione ... cmq era solo per inserire qualcosa ... questo spazio e' soprattutto "vostro" jo ... di voi che salite sul palco quasi ogni settimana!

mi aspetto grandi contributi a servizio di noi avidi di conoscenza musicale

azz Pado.. sei partito col botto! aggiungerei solamente che il modo superlocrio è l'ultimo di quelli costruiti sulla Scala Minore Melodica Ascendente, un capitolo importante dell'armonia jazz

si hai ragione ... cmq il tuo post su questa cosa sarebbe stato molto piu' efficace.

Ti invito a pensare a qualcosa di stimolente per cominciare meglio questa sezione ... mi piacerebbe chesso io che tu ci spiegassi come muoversi con l'improvvisazione su per esempio "Estate" di Bruno Martino ... ovviamente se ne ha voglia.

ho provato a seguire il discorso ma...sono finito a sbattere la fronte contro il tavolo per frustrazione...
Lo so che potrebbe essere molto complicato ma ogni tanto non si potrebbe mettere giù qualche piccolo spunto semplice semplice per gli ignorantoni della teoria ? Per dire una cosa qualsiasi se un pezzo (suonato da un altro) ha una certa sequenza di accordi dove converrebbe andare a cercarsi le note per un ipotetico apporto semi-solista o solista ? per semi-solista intendo un arpeggio o qualcosa di simile che faccia da contrappunto e riempimento all'altro player.

Penso che ci saranno anche dei post per cose piu' semplici della superlocria caro Al, do not worry about it, ci pensero' io prima o poi.

Riguardo a quello che chiedi secondo me la cosa piu' semplice una volta che hai identificato la tonalita' del brano che puo' essere data dal primo accordo suonato e anche dall'ultimo poi puoi semplicemente usare una pentatonica per colorare cio' che suona l'altro chitarrista con te...non servono molte note (prendo ad esempio B.B.King), ma quelle giuste che possono essere dettate dalla conoscenza delle note fondamentali dell'accordo tipo 1, 3, 5 (in Do : Do, Mi , Sol) oppure semplicemente usando l'orecchio e come diceva il grande Joe Pass quando senti una nota che non ci sta vai mezzo tono su o mezzo tono giu' e trovi la nota giusta.

in effetti l'argomento approntato da Pado non è certo di facile comprensione e applicazione.. un po' alla volta faremo meglio..

Chiedo perdono ad Al per l'argomento e spiego tre cose ....

la prima è che da qualche tempo, dopo aver seguito lezioni di jazz e aver accrescito il mio interesse per la bossa nova, mi sono sto facendo incuriosire all'armonia. E' questa una parte affascinante della teoria musicale che ritengo la "chiave di volta" per cominciare a capire come fanno i grandi musicisti ad accompagnare chiunque, qualsiasi cosa si suoni. Ricordo quando ho conosciuto Jo ... rimasi affascinato dal fatto che una sera a MIlano è salito sul palco con me (manco mi conosceva) ed a reso bellissima una mia canzone ... credo sia merito del fatto che per lui l'armonia non ha segreti o quasi!

la seconda è che quanto ho scritto è solo il riassunto di una recentissima lezione che ho avuto con il mio nuovo maestro. Un grande musicista che spero di presentarvi presto.

la terza è che mi impegno ... e questo lo faccio per chi come Al chiede un esempio ... a fare un video semplice per far ascoltare quello che ho capito sull'argomento.

Non vi nascondo però che quanto scritto dal nostro amico Al51 è la conferma che questo spazio, gestito con intelligenza (cioè pensato per persone di diverso livello di preparazione), puo' diventare davvero uno stimolo a crescere musicalmente.

Tempo fa lessi alcuni appunti di Jo sul suo arrangiamento di "My favorite things" ... bhe quella discussione non venne terminata sul forum ma Jo diede dimostrazione di notevoli capacità didattiche e ... quei due o tre spunti mi bastarono per imparare il pezzo e di apprezzarne la sua bellezza. Certo lo esguo a mio modo ... limando qualcosa davvero non alla mia portata, ma è bello uguale ed è una soddisfazione per me suonarlo (qualche anno fa mi sarebbe sembrato impossibile)!

Al51 ha scritto:

...Lo so che potrebbe essere molto complicato ma ogni tanto non si potrebbe mettere giù qualche piccolo spunto semplice semplice per gli ignorantoni della teoria ? ...

Ecco dài, sennò sembra sempre di parlare della supercazzola brematurata con scappellatura dominante minore
No a parte gli scherzi, se si vuol dare un senso alla divulgazione musicale bisogna a mio avviso fare le cose in modo diverso; l'audiovisivo è assolutamente un'ottima idea, ancorchè impegnativa. Altrimenti si fa un club per dotti musicisti di cultura superiore e tutti gli altri (non pochi, credo, compreso il sottoscritto) restano fuori col naso schiacciato sulla vetrina.

Ciò che ha introdotto Pado non è che sia "chissacchè" nel senso che si tratta di un argomento fondamentale nel campo dell'improvvisazione jazz. Ecco appunto mi direte voi!
E 'nfatti aggiungo io, questo argomento non può riscuotere grande interesse se non tra pochi appassionati tra i pochi che bazzicano qui..
Cerchiamo di pensare qualcosa di veramente utile. Ma, a tal proposito, mi sovviene una domanda: usate un loop? Dico questo perchè la direzione presa dal primo intervento prevede una "base" sopra cui sperimentare le scale etc. Se invece queste indicazioni sono rivolte al fingerstyle è ben più difficile la loro applicazione perchè queste devono poggiare su un tappeto ritmo-armonico che condiziona significativamente lo spazio a disposizione dell'aspetto melodico

pado_11769 ha scritto:

Anche qui scrivo per riempire di qualche contenuto questo forum che nasce solo ieri sera.



SCALA SUPERLOCRIA DO REb RE# MI SOLb SOL# SIb

caro Pado, grazie per l'invito a "nozze" ;-)
solo una piccola correzione: le regole generali dicono che una scala(tranne quelle diminuite) devono avere tutte note diverse, per cui io riscriverei la tua scala così:

Do REb Mib Fab Solb Lab Sib.

ancora una volta, suggerisco, a chi non l'ha già fatto di acquistare i libri di Filippo Daccò, sono due (in questo caso il secondo). siamo tutti esterofili, ma il meglio in questo campo(l'armonia funzionale applicata alla chitarra) l'abbiamo in casa. credetemi non c'è niente(ma proprio niente) di meglio.

ritornando agli "esteri"
(velatamente suggerito nell'intervento di _JO)se parti dal secondo grado avrai una scala molto più semplice da imparare e da applicare: la scala Bachiana, cioè una scala Maggiore col terzo grado abbassato e con la settima Maggiore,
esempio in C -> C D Eb F G A B, ... bella no?

un esempio? su G7(no 5 per carità, nel comping, la quinta va sempre abrogata dagli accordi di dominante!) usa questa e vedrai che divertimento ;-)

nel secondo saggio del Maestro Daccò ci sono tanti esempi sull'uso di questa scala sugli accordi di dominante e sostituti( Accordi semidiminuiti per esempio).

Franco ... di fatto partendo dal secondo grado otteniamo\' quella che chiamasi anche scala minore melodica: cioè una scala che è del tutto identica alla maggiore tranne che per la III che è bemolle.

Non sapevo del nome "bachiana" ma la conoscevo come minore melodica.

Visto che continua qui la discussione sulla superlocria ... che si è spostata anche sulla minore melodica, mi permetto di riferire i contenuti di una lezione recentemente ricevuta sulle possibilità di improvvisazione e sulle opportunità della minore melodica.

L'uso della scala minore melodica è molto efficace in due casi molto frequenti che vi riferisco, sempre con riferimento alla tonalità di Do (poi vi arrangiate a trasferire il concetto in altre tonalità).

Se in un brano in Do ad un certo punto ho un accordo di IV7 ... cioè FA7 ... posso usare su questo accordo la scala di Do minore melodico (Do Re MIb Fa Sol La Si Do) proprio perchè il Fa7, a parte le antre note che appartengono alla scala di Do maggiore, contiene il Mib (che nel'accordo di Fa7 ha funzione di VIImin).

Se invece in un brano in Do incontro un accordo di II7 ... cioè RE7 ... in questo caso posso usare la scala di La minore melodico ... infatti se nel RE7 ci sono RE FA# LA DO , la scala di Lamin melodico comprende tutte queste note (LA SI DO(IIIm) RE MI FA# SOL#)

Prima di riferire la regola generale premetto che è efficace pensare alla tonalità maggiore come al SOLE, ed alla sua relativa minore come alla LUNA (per. es. se Do maggiore è il sole, la luna sarà La minore; se Fa maggiore è il sole, la sua luna sarà il Re- , e così via).

REGOLA
Se all'interno di un brano in una determinata tonalità maggiore incontriamo un accordo di IV7 allora useremo la minore melodica costruita sul SOLE
Se invece incontriamo un accordo di II7 allora useremo su quell'accordo la minore melodica costruita sulla LUNA

ES. "SULLA LUNA"
Il brano Garota de Ipanema di Jobim comincia con F7M e subito si incontra G7 ... siamo ovviamente in tonalità di FA e abbiamo incontrato una II7 ... ne consegue che possiamo usare su questo accordo la melodica minore della \"luna\" (RE-) ... cioè potremo suonare una scala di RE minore melodico.

si pado, di fatto la scala di Bach è una scala minore melodica ascenente che rimane tale anche quando scende.
bella la metafora sole luna.

direi che è la scala principe per improvvisare sugli accordi di dominante...
inoltre, pensa alla comodità di non dover imparare tante scale(i cosidetti "modi" servono "realmente " per improvvisare? c'è chi dice no...), ma una sola...

per suonare una super locria senza diventare matti fate una scala minore melodica ascendente mezzo tono sopra la tonica.
esempio voglio fare la superlocria alla fine di un blues in E sopra l'ultima battuta (mettiamo B7)
Userò sopra quel B7 la scala minore melodica ash di C

Jo ha scritto:

per suonare una super locria senza diventare matti fate una scala minore melodica ascendente mezzo tono sopra la tonica.
esempio voglio fare la superlocria alla fine di un blues in E sopra l'ultima battuta (mettiamo B7)
Userò sopra quel B7 la scala minore melodica ash di C

io questa cosa dei modi della minore melodica ascendente o bachiana che dir si voglia non l'ho mai capita, anche quando studiavo con Daccò...
perchè studiare delle scale chiamandole con nome diverso? uno si studia la lydian dominant che poi diventa superlocria sul tritono, così si salta un passaggio, o no? invece che studiarla come minore melodica di Do, che poi diventa lydian dominant di Fa, superlocria di Si e locria #2 di Mi, mah...
voglio dire, non è che la bachiana sia bagaglio ordinario del chitarrista, quindi in realtà c'è un passaggio concettuale (faticoso, per me) in più...
anche se poi alla fine è tutto uguale...io mi trovo bene adesso a pensare puramente gli arpeggi degli accordi, con le note aggiunte, seconda, quarta eccedente e sesta è lydian, b2, #2, no terza, b5, #5 è superlocria...
e poi come sonorità cadendo su un I minore preferisco quasi sempre la sostituzione coll'accordo diminuito, almeno, le dita e l'orecchio mi cadono li, la superlocria mi suona un po' dura...

(Che bello poter parlare di queste cose )

è quello che volevo dimostrare.. per me la cosa importante è riuscire a riconoscere la sonorità della scala min. mel. asc. e riuscire a suonarla a partire da qualsiasi corda, dopodichè, rispetto un accordo, o una tonalità, devo solo sapere dove piazzarla, su quale grado di detto accordo o centro tonale

cattanic ha scritto:

e poi come sonorità cadendo su un I minore preferisco quasi sempre la sostituzione coll'accordo diminuito, almeno, le dita e l'orecchio mi cadono li, la superlocria mi suona un po' dura...

(Che bello poter parlare di queste cose )

ho capito la questione posta da Jo, il resto invece fino ad un certo punto. Mi puoi chiarire questa frase?

Guidog ha scritto:

cattanic ha scritto:

e poi come sonorità cadendo su un I minore preferisco quasi sempre la sostituzione coll'accordo diminuito, almeno, le dita e l'orecchio mi cadono li, la superlocria mi suona un po' dura...

(Che bello poter parlare di queste cose )

ho capito la questione posta da Jo, il resto invece fino ad un certo punto. Mi puoi chiarire questa frase?

La scala superlocria ha due usi principali, come colore dissonante (ad esempio in un blues in fa, su Bb usi la superlocria, è come se usassi un'arpeggio di Mi7) e li mi piace molto, oppure come scala relativa al V nelle tonalità minori ( Dm7/b5 G7Alt Cm7 ). Questo perchè nelle tonalità minori, venendo gli accordi dalla scala minore armonica ( do re mib fa sol lab si do) il quinto grado Sol7 richiama la nona bemolle (lab) e quindi si altera rispetto alla Lydian dominant.
In questo caso però una delle soluzioni che a me piacciono molto è sostituire il V con un'accordo diminuito, suona proprio molto melodico e io sono un romantico ...
Quindi su D-7/b5, locria #2 di re (in pratica la lydian dominant di Bb, ma va benissimo anche l'arpeggio di Bb7/9, su G7Alt, l'arpeggio di Re7° (che poi è anche fa, lab e si), quindi arpeggio diminuito o un tono sopra o mezzo tono sotto l'accordo bersagliuo, su Cm7 pentatonica minore di do, che è come dire l'arpeggio più la quarta...
è una sonorità forse un po' zuccherosa ma a me piace. Anche usando invece dell'arpeggio di D7° la scala tono semitono...

Uff, quante parole, facevo prima a postarlo su Guitar Tv

cattanic ha scritto:

Jo ha scritto:

per suonare una super locria senza diventare matti fate una scala minore melodica ascendente mezzo tono sopra la tonica.
esempio voglio fare la superlocria alla fine di un blues in E sopra l'ultima battuta (mettiamo B7)
Userò sopra quel B7 la scala minore melodica ash di C

io questa cosa dei modi della minore melodica ascendente o bachiana che dir si voglia non l'ho mai capita, anche quando studiavo con Daccò...


(Che bello poter parlare di queste cose )

ma in effetti, non si studiano i modi con Daccò...
quante scale servono per cominciare? risposta 3

1)Scala maggiore senza la quarta
2)scala maggiore senza la settima
(esafoniche le definisce il Maestro, inferioree superiore)
3)scala di Bach

come si usano?
la 1) accordi del gruppo di tonica (I III VI)
la 2) accordi del gruppo di sottodominante (II IV e Vsus4)
la 3) sugli accordi del gruppo della dominante(V e VII)

riguardo la scala di Bach(che ha un nome nella storia della musica, i modi, gli antichi modi gregoriani, erano altro rispetto all'uso scorretto che se ne fa ora), Bach una quarta sopra il dominante e una seconda minore sopra il semidiminuito.
es: su G7(ricrodarsi di eliminare la quinta che non serve) scal di C Bach, su Bm7/5b scala di C Bach.

fine della storia.

Guidog ha scritto:

cattanic ha scritto:

e poi come sonorità cadendo su un I minore preferisco quasi sempre la sostituzione coll'accordo diminuito, almeno, le dita e l'orecchio mi cadono li, la superlocria mi suona un po' dura...

(Che bello poter parlare di queste cose )

ho capito la questione posta da Jo, il resto invece fino ad un certo punto. Mi puoi chiarire questa frase?

in tonalità minore il II V I è : IIm7/5b V7/9b I-, l'accordo di dominante è un accordo diminuito(con la 7diminuita) 1/2 tono sopra.
se utilizzi la "superlocria", meglio la scala di Bach mezzo tono, sopra si sovrappongono tutte le dissonanze dell'accordo di dominante (9b, 9# e 5b) se nell'accordo manca la quinta nessun problema, ma se è completo in alcuni momenti è molto dura.

francosignore ha scritto:

ma in effetti, non si studiano i modi con Daccò...
quante scale servono per cominciare? risposta 3

1)Scala maggiore senza la quarta
2)scala maggiore senza la settima
(esafoniche le definisce il Maestro, inferioree superiore)
3)scala di Bach

come si usano?
la 1) accordi del gruppo di tonica (I III VI)
la 2) accordi del gruppo di sottodominante (II IV e Vsus4)
la 3) sugli accordi del gruppo della dominante(V e VII)

riguardo la scala di Bach(che ha un nome nella storia della musica, i modi, gli antichi modi gregoriani, erano altro rispetto all'uso scorretto che se ne fa ora), Bach una quarta sopra il dominante e una seconda minore sopra il semidiminuito.
es: su G7(ricrodarsi di eliminare la quinta che non serve) scal di C Bach, su Bm7/5b scala di C Bach.

fine della storia.

Beh, lui a lezione presentava Lydian Dominant, Superlocria e Locria #2 come modi della scala minore melodica ascendente, cosa che appunto a me sembra molto macchinosa, forse è un problema di linguaggio...

cattanic ci introduci la lydian dominant? ... nel senso che non riesco a seguire il tuo discorso e credo sia perchè mi manca lo studio della lydia dominan!

attendo

pado_11769 ha scritto:

cattanic ci introduci la lydian dominant? ... nel senso che non riesco a seguire il tuo discorso e credo sia perchè mi manca lo studio della lydia dominan!

attendo

è un'altro dei modi della minore melodica (uso il termine modo, per intendere stessa scala pensata da un punto di vista diverso) : la minore melodica ascendente di DO (do re mib fa sol la si do ) è sia la Lydian Dominant di Fa ( Fa sol la sinaturale do re mib fa), che la superlocria di Si ( Si do re mib fa sol la si) che la Locria #2 di La (La si do re mib fa sol la).

In pratica con una sola scala hai la possibilità di suonare:

Lydian Dominant: su un accordo di settima "standard" (quello della tonalità maggiore, lo usi su un II V I in Bb) di Fa, e disegni, oltre alle note dell'arpeggio, la nona giusta, l' undicesima #, la tredicesima maggiore.

Superlocria: su un accordo "alterato" dato dalla sostituzione di tritono (Si7, da usare in un II V I in tonalità di Mim) e le note aggiunte che risultano sono, nona bemolle, nona eccedente, quinta bemolle, quinta eccedente.

Locria #2: su un accordo Am7/b5 (La semidiminuito, secondo grado in tonalità di solm) nona giusta, undicesima giusta, tredicesima minore.

Spero si capisca, in pratica la lydian è l'arpeggio di settima con in più nona giusta, undicesima(quarta) diesis, tredicesima giusta.

giuro che appena ho il tempo faccio dei video, se interessa...