le migliori Martin e una ripassatatina sui vari modelli...

Ooops,ho fatto un po' di casino con il post.Sorry.

Ho letto la pagina di Hoffmann. Tra le altre cose dice che ai suoi orecchi indiano e brasiliano suonano uguale. Questa e' una cosa su cui molti liutai non sarebbero d'accordo, anzi, ci vuole un certo coraggio a dirlo. Non ho motivo di dubitare di lui (della sua onesta'), ne' di chi non e' d'accordo. Se mi basassi solo sulla mia esperienza, direi che tendo a essere d'accordo con Hoffmann.
Ti dico semplicemente questo: ho spesso trovato chitarre in indiano che mi piacevano di piu' di chitarre in brasiliano. Erano chitarre diverse e quindi significa poco. E ho anche trovato chitarre in indiano che mi piacevano poco. E pure in brasiliano. L'unica cosa certa, per me, e' che il brasiliano e' molto piu' bello esteticamente dell'indiano.
Al 'tap' basiliano e indiano non suonano uguale (almeno nelle pochissime prove che ho sentito), ma cosa accada poi nella chitarra dipende da tanti altri fattori.
Un prova definitiva e' impossibile da fare. L'unico modo sarebbe prendere un liutaio, fargli costruire parecchie chitarre in brasiliano e in indiano (buoni entrambi) e poi vedere che succede.

Sitka FOREVER!!!!...ma avete notato come una delle chitarre più decantate, la Martin OM28 Marquis, passa di mano in mano senza sosta?...forse perchè ha un suono che alla lunga non soddisfa causa tavola in Adirondack...legno che trovo più consono su una forma Dread...

Alè...il flame è servito!!!

Più che il Sitka però, direi il Fiemme italiano

spesso quando si parla di brasiliano si è troppo imprecisi, e quindi si giunge a conclusioni prive di significato. ci sono diverse specie vendute come 'brasiliano' e ci sono diversissime qualità. specialmente nel mercato di oggi: proibizionista e regolatissimo (quindi caro per i prodotti 'top').

il 'dalbergia nigra' di prima crescita, tagliato sul quarto, a vena dritta e stagionato correttamente (all'aria) è difficilmente battibile da qualisiasi altro palissandro per proprietà acustiche. se ben utilizzato si ottengono risultati piuttosto insorpassabili (come testimoniano le Martin delle serie 28, 42 e 45 - e alcune serie 21 - degli anni '20 - '40).

molti dei palissandri brasiliani che si vedono oggi non sono dalbergia nigra, non sono di prima crescita, né tagliati sul quarto (anzi, tutti quei brasiliani dalle figure 'drammatiche' sono 'slab cut' se non addirittura 'stumpwood' - cioè legno della base dell'albero -), lasciamo perdere la vena dritta e la stagionatura lenta all'aria.

trattasi di prodotti dove l'attenzione all'aspetto commerciale è anteposto alla qualità. per cui le conclusioni 'generali' a questo proposito non hanno senso di esistere. occorre valutare caso per caso, come ha osservato giustamente Guido

PS - visti i post di Wayx e Roberto, stesse considerazioni per l'abete... (meno l'aspetto del proibizionismo)

Anche io son d'accordo con Guido, e`sempre e solo questione di preferenze ed ormai e`chiaro che non si puo`far discorsi su chitarre migliori in assoluto. Non so se valga il discorso di Paolo, ci sono Martin con top in legni di tutte le specie che circolano che e`una bellezza. Ha piu`a che fare con i vari attacchi di GAS e con il fatto che le Martin sono ben commerciabili piuttosto che con la qualita`di un modello o di un altro.

Io effettivamente ho provato chitarre belle in tutti i legni, addirittura certe con top in sitka ... lol ... ma se devo scegliere brasiliano e mogano per f/f e abete europeo o adirondack per il top. Al palissandro indiano mi sembra sempre manchi qualcosa rispetto al brasiliano (certo, non farei smorfie per una Gibson SJ vintage in quel legno), mentre sul top non ho dubbi, il sitka che viene definito spesso piu`caldo trovo abbia (generalizzando) meno definizione e chiarezza degli altri legni. Due caratteristiche che a me piacciono molto.

Poi bisogna veder anche quale e`l'upcharge che bisogna sborsare per il brasiliano. Al51 ha comprato una OM-28GE anni fa (chitarra splendida) ad un prezzo che se ben ricordo non basta per una Marquis oggi. Poi leggo su altro forum che la Martin sta per far uscire una D-45 Authentic 1942 a prezzo di listino ....... $ 59,999 !!! Che anche togliendo il 40 % sono sempre $ 35,999. A parte che fa sembrare le Blazer & Henkes in brasiliano un affarone, ma davvero ti chiedi il senso di quei prezzi, quando una D-45 in indiano e`sui 10 mila di lista e la trovi a 6000/7000 dollari.

(e poi il sitka e`da fighetti ... lol ..)

D'accordo anche con Andrea sulla imbattibilita`del brasiliano (mantenendo la soggettivita`del gusto), anche se non sono sicuro che solo quello straight grained sia di prima qualita`, meglio andar caso per caso. Oggi effettivamente circola brasiliano scarso con look di tutti i tipi. Non so bene, ma credo all'epoca la Martin scegliesse piu`in base all'aspetto che alle proprieta`acustiche e a quell'epoca la venatura dritta era considerata esteticamente la piu`bella. Poi e`arrivata la moda del figurato. Se il BRW e`ben tagliato, stagionato e utilizzato se ne fan gran chitarre con tutti i tipi. Un po`di figura si infilava anche all'epoca, questa e`una OM-28 del 1931 :



e questa e`la mia, straight grained, sempre del '31 (ex-mia se riesco a venderla ... ...) :

occhio a non confondere la venatura dritta col taglio. quello di questa figura sicuramente non è completamente tagliato sul quarto. dipende molto dalle dimensioni del tronco. la venatura dritta ha comunque un vantaggio da un punto di vista di qualità intrinseca del pezzo di legno. che poi questa si traduca automaticamente in un migliore strumento, ce ne passa... il mio era solo un excursus per elencare le qualità del pezzo di legno 'ottimo'. tutto qui..

dino1899 ha scritto:

occhio a non confondere la venatura dritta col taglio. quello di questa figura sicuramente non è completamente tagliato sul quarto. dipende molto dalle dimensioni del tronco. la venatura dritta ha comunque un vantaggio da un punto di vista di qualità intrinseca del pezzo di legno. che poi questa si traduca automaticamente in un migliore strumento, ce ne passa... il mio era solo un excursus per elencare le qualità del pezzo di legno 'ottimo'. tutto qui..

D'accordo senza dubbio. Di fatto trovi in giro strumenti figurati che superano con brio altri belli dritti. Il legno e`solo uno dei tanti "ingredienti" dello strumento.

infatti.. ero intervenuto solo per evitare che la discussione prendesse la piega 'adi meglio di sitka' oppure 'IRW meglio di BRW', e così via.

se si vuole parlare di legni, benissimo: a patto di parlarne sul serio

parlare di chitarre è un discorso diverso, in cui i legni sono una delle variabili (anche se d'importanza primaria)

altrimenti si rischia di fare solo confusione

Assolutamente, e`sempre piu`logico parlare di legni o chitarre preferite piuttosto che scomodare l'aggettivo "migliore" .....

dino1899 ha scritto:

infatti.. ero intervenuto solo per evitare che la discussione prendesse la piega 'adi meglio di sitka' oppure 'IRW meglio di BRW', e così via.

se si vuole parlare di legni, benissimo: a patto di parlarne sul serio

parlare di chitarre è un discorso diverso, in cui i legni sono una delle variabili (anche se d'importanza primaria)

altrimenti si rischia di fare solo confusione

- ci sono tante tipologie di legno....
-fra gli stessi legni le variazioni possono essere notevoli.....
- spesso legni rari come i palissandri brasiliani, hanno sotto categorie inferiori, relative al taglio , alla provenienza, alla stagionatura alla" famiglia"e sono inferiori ad altri tipi di palissandro, ma vengono venduti a prezzi esorbitanti..
il discorso cambia invece sulle chitarre in BRW datate che provengono da periodi in cui il liutaio sceglieva senza problemi il vero e migliore e bellissimo BRW --
- l'errore credo più comune sia quello di generalizzare, dicendo che ad es.una chitarra in Sitka suona come un'altra in sitka, oppure che una chitarra in ADi suona come un'altra in Adi e così via per fasce e fondo.
- Il fondo e le fasce poi incidono su certe caratteristiche sonore oppure su tutte ?
-Quali sono le carattestiche che determinano un suono?
-proiezione-volume- armoniche - dolcezza (che vuol dire??)-sustain etc-etc
Inoltre, quale è il legno che determina ad esempio una maggiore proiezione sonora; qual'è il legno che dermina un particolare "timbro"? ( ma poi che vuol dire timbro fisicamente)

- Esistono pareri spesso molto discordanti sulla valenza di un legno piuttosto che per un altro e spesso ciò che sostiene un liutaio si discosta da un'altra opinione.
- adesso si tende a costruire le chitarre di modo che suonino bene già da subito e credo, mi pare che si tenda ad "alleggerire" molto sia catenature che tavola armonica; al cliente non posso dire" vedrai come suonerà fra qualche anno"

quindi non sembrebbero esistere certezze assolute senz'altro certezze diciamo abbastanza soggettive!..
ma solo certezze abbastanza ogggettive che originano dalla fama di certi marchi oppure di certi liutai che nel tempo hanno costruite chitarre che sono piaciute a molti e di cui si tenta di ragionare sulle tipologie dei legni e sulla costruzione tenendo conto della forma e tipologia della stessa (D-OM-00-000 etc)

Guidog ha scritto:

L'unica cosa certa, per me, e' che il brasiliano e' molto piu' bello esteticamente dell'indiano.

Senz'altro,anche se,quando guardo quello della mia OM42,mi vengono dei dubbi pue lì

Dario57 ha scritto:

Assolutamente, e`sempre piu`logico parlare di legni o chitarre preferite piuttosto che scomodare l'aggettivo "migliore" .....

e non dimenticarsi che il bello stà negli occhi di chi vede e nelle orecchie di chi sente e che alla fine ci sono solo tanti "migliori"

DeGre ha scritto:

Guidog ha scritto:

L'unica cosa certa, per me, e' che il brasiliano e' molto piu' bello esteticamente dell'indiano.

Senz'altro,anche se,quando guardo quello della mia OM42,mi vengono dei dubbi pue lì

devo dirti sinceramente che ho dei dubbi anche io
non sarà mica quercia sarda

luapnea ha scritto:

Dario57 ha scritto:

Assolutamente, e`sempre piu`logico parlare di legni o chitarre preferite piuttosto che scomodare l'aggettivo "migliore" .....

e non dimenticarsi che il bello stà negli occhi di chi vede e nelle orecchie di chi sente e che alla fine ci sono solo tanti "migliori"

Appunto !

Oh, per fortuna che nessuno ha ancora attaccato con la storia della chitarra con fondo e fasce in cartone pressato di Torres ... lol ...

...

Io non ho detto che Sitka è MEGLIO di ADI...espongo la mia preferenza come tipologia di suono..è impensabile, in una materia così soggetta a variabili come la liuteria, enunciare verità assolute...

wayx ha scritto:

Io non ho detto che Sitka è MEGLIO di ADI...espongo la mia preferenza come tipologia di suono..è impensabile, in una materia così soggetta a variabili come la liuteria, enunciare verità assolute...

Ma infatti, non leggo di verita`assolute nel tuo post precedente (o quello di chiunque altro). La discussione sulle preferenze che stiamo facendo e`decisamente piu`sensata. Per questo trovo sempre piu`difficile consigliare qualcun altro (dei cui gusti in genere sappiamo poco o niente) sui forum a proposito di un modello o un legno. Alla fine consigliamo secondo quello che piace a noi. Ma di questo che se ne fa il consigliato ??? ...

Dario57 ha scritto:

luapnea ha scritto:

Dario57 ha scritto:

Assolutamente, e`sempre piu`logico parlare di legni o chitarre preferite piuttosto che scomodare l'aggettivo "migliore" .....

e non dimenticarsi che il bello stà negli occhi di chi vede e nelle orecchie di chi sente e che alla fine ci sono solo tanti "migliori"

Appunto !

Che schifo!
Non mi piace proprio per niente!

luapnea ha scritto:

devo dirti sinceramente che ho dei dubbi anche io
non sarà mica quercia sarda

Cavolo,ecco perchè quest'estate c'era sempre uno scoiattolo che mi stava appresso

DeGre ha scritto:

Che schifo!
Non mi piace proprio per niente!

A guardarla bene nemmeno a me .... finiro`per bruciarla, come Jimi a Monterey ...

Citazione :

è impensabile, in una materia così soggetta a variabili come la liuteria, enunciare verità assolute...

no, quelle ci sono. ma non stanno nel campo dell'opinabile come (giustamente) lo sono i gusti..

verità assoluta: la colla animale è di gran lunga la più indicata e la migliore per costruire e restaurare chitarre (nello specifico). (sempre se usata correttamente, così come le altre d'altronde..)

opinabile: la migliori chitarre in assoluto sono quelle costruite con colla animale. personalmente non prenderei in considerazione altre colle che non siano animale, ma ho suonato strumenti egregi fatti con la titebond.

verità assoluta: fondo e fasce di legno massello, tagliato sul quarto, a vena dritta, di prima crescita e stagionato naturalmente all'aria sono di gran lunga superiori qualitativamente a qualsiasi altro materiale (incluso il legno massello che non abbia tutte le caratteristiche qui sopra esposte)

opinabile: le altre chitarre (fatte non con legno massello ecc. ecc.) suonano meno bene... boh?.. una delle mie chitarre preferite (e ottimamente suonante a livello assoluto, cioè se paragonata a riferimenti universalmente riconosciuti 'eccellenti') ha fondo e fasce in laminato di acero (e tavola in sitka...).

insomma, non è tutto relativo. ci sono verità assolute sia:

- nel modo di selezionare i legni: si può fare in modo corretto, o in modo sbagliato, o non fare del tutto - che comunque rientra nello 'sbagliato'. e a monte: nel modo di selezionare il luogo di provenienza dell'albero, di selezionare gli alberi da tagliare, di selezionare il periodo per tagliarli, nello scegliere come tagliare il tronco, nello scegliere come stagionare il legno, ecc. ecc.

- nel modo di costruire: c'è una tecnica (o meglio, un approccio) corretto per fare qualunque operazione di costruzione di uno strumento (o di restauro). che richiede comprensione approfondita della materia. se uno ha investigato, studiato, capito e applicato la materia nella sua complessità, allora ci sono possibiltà che l'approccio alla costruzione (restauro) sia corretto. viceversa (approccio lacunoso) il modo di operare sarà sbagliato.

- nel modo di verniciare... (altro pippone...)

ecc. ecc.

Relativo è il gusto che da parte di chi costruisce/restaura funziona da collante, da plasma per tutte queste cose; e da parte di chi fruisce determina il livello di gradimento.

La liuteria è una materia soggetta a molteplici variabili. L'aspetto positivo è che una parte esigua (se non minimale, oppure nulla) di queste variabili rientra nel campo dell'aleatorio. Però ci vuole la pazienza e la perseveranza per approfondire tutte le variabili una per una, in modo da approcciare la materia in modo sempre meno lacunoso, e sempre più corretto. Personalmente per me è ancora (e assolutamente) un processo di apprendimento quotidiano. Anche dopo anni...

bravo dino!
discorso che non fa una piega!

perrycoloso ha scritto:

bravo dino!
discorso che non fa una piega!

+ 1 !