Trasduttori e PRE per Acustica - prezzi e prestazioni !

Salve ragazzi !

Trovandomi a dover selezionare un sistema per amplificare un'acustica pura mi domandavo quale fosse (secondo voi) il sistema (sensore+pre) che ritenevate più prestante (mic o piezo) che nel contempo avesse minor impatto strutturale sulla chitarra e inoltre (ma non ultimo) non costasse cifre astronomiche (ES: alcuni sistemi superano le 400 Eurs ) ?

Enrico

ho montato sulla martin il d-tar multi source composto da undersaddle+mic. il mic è alloggiato nella mezzaluna che si fissa intorno alla buca dove pure hai due rotelline per il mic e il master. Per me il miglior sistema che conosco; il microfono specialmente è uno spettacolo, uno dei pochi che ho visto davvero funzionare e che puoi alzare senza inneschi. In Italia non lo trovi, ma da thomann è disponibile e ti arriva in pochi giorni. costa sui 230 e li vale davvero tutti.
il preampli è alloggiato internamente nel jack-reggicinghia ed ha due regolazioni per dare il boost a bassi e alti (li ho lasciati a zero dopo qualche soerimentazione).


http://www.d-tar.com/

Io continuo a pensare che "spessorare" la selletta con qualsiasi cosa inclusi gli undersaddle piezo è una cosa tanto più assurda quanto maggiore è il pregio della chitarra; ne parlavo a Maranello con il liutaio Frignani, che condivideva.
A meno che non parliamo di una chitarra "da palco" che necessita della migliore soluzione tecnica per suonare live in una band, io su una bella manza di chitarra non metterei mai un undersaddle. Senza contare che ogni sostituzione o modifica della selletta per eventuali setup con diversa action diventa ancora più critica, in quanto il perfetto accoppiamento con la superficie del piezo è essenziale al suo buon rendimento ed equilibrio. Ah, devi anche bucare la tavola passando dallo slot del ponte per far passare il filo (a meno che la chitarra non sia già dotata di buchetto).

Tantissime Grazie ad entrambe !

Giovanni il sistema d-tar non lo conoscevo ma ho visto che lì (come dice Massimo) si deve lavorare la saddle e forare la tavola (un po' come i fishman o altri sistemi sottosella) a parte le batterie che da qualche parte si devono mettere ... ho ripescato un vecchio N. di chitarre del giugno 2008 dove si parla del K&K Sound pure western mini



che sembra veramente poco invasivo come piezo (anche se richiede Supercolla [il termine già un po' mi spaventa ] per la sua installazione) non costa molto ed è un sistema passivo che dice (Chitarre) avere un alto segnale d'uscita (tanto alto da poter anche escludere la necessità di un PRE) ... (tral' altro, a voler strafare, si potrebbe fare uscire il cavo direttamente dalla buca senza forare lo zoccolo a congiunzione delle fasce ... ma forse questa è troppo conservativa) unico neo (i) : ma qualcuno lo conosce e lo usa ? Ma è sufficente ? Questo sistema è veramente l'uovo di Colombo ? Si puo' integrare con un Mic interno ? Un eventuale pre abinato quanto costa ? ( ammazza quanti nei quì ci vuole l'epiluminescenza )

Enrico

Ma l'A Dyn della Schertler? Non necessita di "scassi" e funziona egregiamente.

The A-DYN is a low impedance transducer that can be connected to any mixing board in a microphone input. Based on the DYN-Technology, we consider it as the best contact microphone ever conceived by us. The A-Class electronics guarantee a high quality signal as a professional audio level.

In order to assure the best possible performance in any musical context, we advise the combination with the A-PRE preamplifier, which allows you to reach the desired sound thanks to the ROLL-OFF filter. In case of feedback problems we designed a phase switch to remove it.


The A-DYN is recommended for all acoustic instruments.
Schertler SA © 2009
SCHERTLER UNIVERSAL SENSORS - A-DYN

all round contact microphone
✓ easily moved from instr. to instr.
✓ natural tone
✓ inexpensive
✓ no piezo harshness or distort

manuale:http://www.schertler.com/homepage_schertler/adyn-en_files/adyn_userguide_complete_light.pdf

Zapart...dammi retta...ormai di questi aggeggini ne ho messi una decina...

con questo

http://www.kksound.com/puremini.html

in accoppiata a questo

http://www.kksound.com/purepreamp.html

spendi poco...invasività praticamente zero..e suono decisamente acustico..

il tutto comprato qui costa il giusto

http://www.wonderwood.de/catalog/index.php?cPath=28

il gestore del negozio è pure italiano...cosa vuoi di più?

ed io di più non posso fare per te...

le ho provate quasi tutte ma personalmente non posso rinunciare ad un buon undersaddle. Magari accoppiato con un microfono (o sensori tipo kk) che facciano il proprio lavoro (nessun sistema da solo dà un buon risultato secondo me e raramente il mic è davvero usabile). Ho trovato quello che cercavo nel d-tar multi source. Undersaddle e mic lavorano perfettamente.
E' chiaro che in ogni maniera il suono naturale bisogna scordarselo, e, a proposito la penso come francort cioè nemmeno mi interessa correre dietro al suono naturale quando suono amplificato. Ciò che serve è un buon suono. Se ho bisogno spesso di amplificarmi meglio pensare ad un buon sistema, sacrificando qualcosa della chitarra è ovvio. Se mi capitasse raramente mi procurerei un rare earth, quello lo metti e lo togli alla bisogna.
Cmq tante martin non amplificate escono col buchino bello pronto sotto il ponticello.. perciò non vedo drammi di sorta.
A me invece non piacciono i fili che scorrono dentro la cassa, la batteria da 9vv, così come la presenza di "qualcosa" sotto il ponticello, per quanto la pressione delle corde non va a premere tutta lì. L'unica cosa che proprio non sopporto in chitarre di un certo valore è il citofono sulla fascia, il resto va bene se in cambio mi dà un bel suono plugged, ciò che mi serve on stage.

Grazie di nuovo Giovanni, Domenico e Paolo:cheers: ! Credo di essermi fatto un'idea abbastanza precisa ! Piucchealtro della invasività dei sistemi sulla chitarra !

domenick ha scritto:

Ma l'A Dyn della Schertler? Non necessita di "scassi" e funziona egregiamente.

Domenico : Come si monta l'A Dyn ?

wayx ha scritto:

Zapart...dammi retta...ormai di questi aggeggini ne ho messi una decina...
..........................
.......ed io di più non posso fare per te...

Grazie Paolo per le indicazioni !

Jo ha scritto:

E' chiaro che in ogni maniera il suono naturale bisogna scordarselo, e, a proposito la penso come francort cioè nemmeno mi interessa correre dietro al suono naturale quando suono amplificato. Ciò che serve è un buon suono.

assolutamente d'accordo !


Se ho bisogno spesso di amplificarmi meglio pensare ad un buon sistema, sacrificando qualcosa della chitarra è ovvio.

abbastanza d'accordo ma ste batterie che girano per la cassa !

Se mi capitasse raramente mi procurerei un rare earth, quello lo metti e lo togli alla bisogna.

Ho gia provato un magnetico e non sono male ma all'aumento del gain diventa una solid body e credo che anche con i piezos faccia lo stesso effetto !

Cmq tante martin non amplificate escono col buchino bello pronto sotto il ponticello.. perciò non vedo drammi di sorta.

Purtroppo sulla mia il buchino non c'è ma alla fine non è tanto il buchino che mi disturba quanto la preparazione dell'undersaddle per accogliere i piezo ! Grazie Jo !

Comunque voglio provare il pure-mini e il pure-pre su una delle due chitarre (Baden) e poi eventualmente , se la cosa mi soddisfa, vagliare se conviene metterlo anche sull'altra (Yamaha) che è già predisposta per un magnetico tipo rare-earth ! (certo stà SuperColla )

Grazie ancora !

Enrico

Jo ha scritto:

.....le ho provate quasi tutte ma personalmente non posso rinunciare ad un buon undersaddle......... non piacciono la presenza di "qualcosa" sotto il ponticello, per quanto la pressione delle corde non va a premere tutta lì.

Ma, capiamoci: ponticello e saddle per me sono sinonimi, forse mi sbaglio io? Perchè se è così undersaddle significa sotto il ponticello, cioè l'osso, ossia tra l'osso ed il ponte.
Mettere "qualcosa" sotto l'osso significa alterare la trasmissione del suono dalle corde alla tavola, non c'è dubbio; le corde non premono solo lì certo, ma certo l'osso è IL delicato punto di contatto con la tavola su cui l'energia meccanica della vibrazione si scarica. Per questo dicevo che in chitarre di maggior pregio è un po' assurdo; potresti anche ottenere un'amplificazione ottimale, ma a prezzo di un'alterazione del suono in acustico tanto più inaccettabile quanto maggiore il pregio dello strumento (mettereste un undersaddle ad una Traugott? azz...Al adesso non dirmi che Jeff lo fa)
Viceversa mettere "qualcosa" sotto il ponte, ossia sotto la tavola a contatto del bridgeplate, non può alterare assolutamente nulla (entro certi limiti ovviamente, ma i 3 trasduttori K&K sono dischettini sottilissimi del diametro di pochi mm.).
Sono poi d'accordo che è impossibile che un sistema basato solo sulla trasduzione piezoelettrica possa ricostruire tutto il suono naturale dello strumento, è inevitabile insomma sentire un suono piezo "medioso", "nasale", "plasticoso": per quanto perfezionato è la sua natura. Per un suono più naturale ci vuole almeno una seconda sorgente e per logica dovrebbe essere microfonica.

MeMyGuitar ha scritto:

Ma, capiamoci: ponticello e saddle per me sono sinonimi, forse mi sbaglio io?

non ti sbagli. perchè dici?
l'undersaddle non so le lo usa traugott, di certo lo usano la stragrande maggioranza dei liutai e delle case produttrici, compresa la martin.. si vede che tutto sto danno al suono non lo fa.

zapart60 ha scritto:

(certo stà SuperColla )

Enrico

Non è altro che cianoacrilato; la Pelikan commercializza una colla in un tubicino blu da 3 grammi con il nome Pelifix, con sottotitolo Superglue/Supercolla, che ha esattamente la consistenza e l'aspetto della "superglue" che trovi nel kit di montaggio del K&K. L'alternativa è usare il biadesivo, di cui Guido si dice soddisfatto, ma che secondo me non garantisce l'ideale accoppiamento trasduttore/plate ed è infatti sconsigliato dalla K&K.
Se prendi il K&K dimmelo perchè io ho un manuale di montaggio più semplice che ho trovato in rete; è un lavoro che ti puoi fare da solo in una ventina di minuti in casa (io l'ho fatto 2 volte); però dovrai farti fare/allargare il foro dell'endpin a 12 mm (di solito sono dal tuo amico liutaio.

Jo ha scritto:

MeMyGuitar ha scritto:

Ma, capiamoci: ponticello e saddle per me sono sinonimi, forse mi sbaglio io?

non ti sbagli. perchè dici?

dico perchè tu stesso dici che non puoi rinunciare all'undersaddle ma poi dici anche che non ti piace avere qualcosa sotto al ponticello...
Anyway, il discorso dovrebbe essere chiaramente separato secondo me nella componente A) quale è il miglior sistema di amplificazione da palco? e B) quale sistema di amplificazione è il miglior compromesso tra "rispetto" dello strumento e resa su palco)

secondo me l'undersaddle può rispondere ad A ma non risponde al punto B

Parlando della Traugott come altre chitarre di liuteria se la si suona dal vivo perche' non metterci un undersaddle? Penso che John Mayer che di solito usa Fishman lo mettera' anche nella sua e pensando ai "New West" e' probabile che anche loro lo usino come qualsiasi altro sistema.

I sistemi di amplificazione sono davvero tanti e ognuno usa cio' che ritiene opportuno usare secondo le proprie esigenze....non c'e' il migliore o il peggiore.

Io per anni ho cercato e provato di tutto ed ora mi trovo benissimo con K&K dove basta il Pure Pickup senza il Mic interno, gia' con quello si puo' essere pienamente soddisfatti.
Se si ha un amplificatore non serve il preamp, pero' se si vuole stare tranquilli e' meglio comprarlo, meglio quello della casa poiche' puoi avere 100% compatibilita' senza brutte sorprese.
Il motivo per cui sono approdato al K&K e' che non trovavo il feeling giusto mentre suonavo con gli altri sistemi, quando suono amplificato devo sentire sotto le mie dita il suono delle corde...e' difficile da spiegare,ma devo avere lo stesso feeling di quando suono non amplificato, non sto parlando dello stesso suono,ma dello stessa senzazione, e solo il K&K puo' darmi questo.

Riguardo al montaggio : usare la colla e' indispensabile, il biadesivo non da il suono che il pick up puo' dare al massimo, si perde molto in dinamica...loro dicono che si perde il 20%, secondo me almeno la meta'...ovviamente se non si e' sicuri di tenerlo in quella chitarra e' meglio il biadesivo, ma anche se montato con la colla lo si puo' togliere andando da qualcuno che lo conosce e che ha le mani molto ferme.

Il bello del K&K e' anche che una volta montato te lo puoi scordare, non ha pile da cambiare e non modifica il suono della chitarra, lo tieni pronto e quando devi suonare live lo attacchi e basta.
La cosa piu' scomoda di un pik up attivo e' il cambio della pila, devi allentare le corde e tutto il resto che viene.
Ovviamente bisogna dimenticare il fatto di lasciare il cavo esterno penzolante dalla buca poiche' puo' si' evitare di allargare il buco ma danneggera' la chitarra sicuramente, magari sbattendo il jack sulla tavola...meglio una installazione fissa con la colla e basta....se metti il biadesivo e poi decidi di cambiare e metterlo fisso sono altri soldi da pagare al liutaio.

Molto importante e' andare da una persona che lo sa montare poiche' la collocazione e' molto importante, meglio non fare da soli.

Spezzo una lancia in favore del magnetico : se si vuole un pick up intercambiabile tra le varie chitarre e' quello migliore..preferisco il Fishman perche' e' meno pesante, ho provato l'M1 della Baggs ma era troppo pesante e sinceramente sembrava che spingesse troppo sulla rosetta, ma queste sono le mie fisse poiche' e' usato da tanti.
Io ho anche il fishman che tengo sempre con me in caso succeda qualche cosa al K&K o che ho problemi di larsen o che voglio aggiungere qualche cosa al suono....non lo tengo fisso perche' per me il magnetico e' solo un ancora di salvezza in casi di necessita'....magari sto suonando accompagnando un fiddle e una uillean pipe e non riesco ad uscire bene e il mio suono si perde.

Per finire vorrei dire che se si vuole montare qualsiasi tipo di amplificazione bisogna essere aperti alla modifica anche minore dello strumento, quindi allargare il buco al reggicinghia, bucare la tavola in caso di undersaddle o altro...se si ha paura di tutto questo e' meglio investire in qualche cosa di amplificato e basta.
E poi il buchino alla tavola non nuoce assolutamente alla chitarra senno' il piezo lo avrebbero tolto dal mercato anni fa.

Spero di esserti stato d'aiuto...e' un continuo provare varie alternative e soprattutto buttarsi e investire, se non va bene si prova altro, non c'e' nulla da fare.

io considererei anche il microfono Miniflex. Dalle registrazioni ho molto apprezzato il suono

Spendo due parole sull'A Dyn.
Non ho mai avuto una gran predilezione per i trasduttori Shertler ma questo andava provato perchè non volevo mettere un undersaddle sulla sette corde di Illotta (almeno per ora) e perchè, anche volendo, la lunghezza del saddle pone qualche problema.
Attualmente monto un sistema fishman magnetico + mic ma neanche questo mi soddisfa appieno.
Ho provato l'A Dyn con molte riserve, altri trastuttori simili (tipo il Basik) non mi erano piaciuti per nulla.
Questo invece mi ha sorpreso. Onestamente non ho ancora fatto prove approfondite ma utilizzato da solo ha una pasta sonora molto equilibrata: niente squeak sugli alti e niente esaltazione eccessiva dei bassi (che con una chitarra che arriva al si basso è importante). Ho provato a miscelarla con un pizzico di segnale dal magnetico e recupera un po di attacco. Complessivamente mi è sembrato un buon risultato.
I contro sono: è costosetto e il filo penzulo non è il massimo della praticità (occorre fare attenzione anche a non inciamparci). La versione con il suo pre è ancora più costosetta ma se non avete un ampli Shertler (che io fortunatamente ho) mi sa che converrebbe avercelo.
Inoltre il sistema con la pastetta adesiva: loro garantiscono che è perfettamente innocuo. Io quendo il sig. shertler me l'ha tolto dal ponte per farmi vedere come si fa ci ho visto un alone sul quale non ho ancora indagato perche ho un rapporto utilitaristico con gli strumenti ma che forse per qualcun'altro potrebbe essere fonte di preoccupazione. Su questo però sospendo il giudizio: mi sono ricordato solo ora di quell'alone...

MeMyGuitar ha scritto:

Jo ha scritto:

MeMyGuitar ha scritto:

Ma, capiamoci: ponticello e saddle per me sono sinonimi, forse mi sbaglio io?

non ti sbagli. perchè dici?

dico perchè tu stesso dici che non puoi rinunciare all'undersaddle ma poi dici anche che non ti piace avere qualcosa sotto al ponticello...
Anyway, il discorso dovrebbe essere chiaramente separato secondo me nella componente A) quale è il miglior sistema di amplificazione da palco? e B) quale sistema di amplificazione è il miglior compromesso tra "rispetto" dello strumento e resa su palco)

secondo me l'undersaddle può rispondere ad A ma non risponde al punto B

dico che non mi piace avere qualcosa sotto il ponticello ma preciso che se vuoi un buon suono amplificato a qualcosa si deve rinunciare ma se vuoi ovo, galina etc.. mi sa che è dura
A -il migliore è quello che uso cioè mic+undersaddle per me
B- non esiste compromesso che soddisfi sia "rispetto" dello strumento sia la resa sul palco... nel momento in cui metti fili, pasticche, colle, super colle, trafori lo zoccolo.. non la "rispetti" e spesso- vieppiù- non hai manco un buon suono

Bene ragazzi grazie a tutti !!!!!

E ......
...... 'alea iacta est' (il dado è tratto) !

Enrico

Bene ragazzi !

.... il trasduttore (microfonico) pure-mini della K&K è stato installato, dalle pregevoli mani di Mario Pistella (liutaio in Roma) sulla Baden DSM, e và alla grande ! Anche senza PRE l'uscita è sufficente per smuovere a dovere la circuitistica dei due ampli ove l'ho applicato (un transistorizzato da circa 30W di Mario ed il mio tuttofare VOX DA5, settatti entrambe in flat [senza effetti e con la barra dei toni al centro]) buona resa e separazione . Sono in attesa di sperimentarlo su amplificatori di tipo più specificamente acustico (AC33 Roland o qualcosa della gamma SR Technology) ma mi ritengo comunque, ad una prima analisi, soddisfatto !

Enrico

P.S. : l'amico Mario si è gentilmente offerto per delle foto su alcune delle sue creazioni che aveva in negozio, ovviamente non mi sono tirato indietro, inoltre mi ha fornito delle viste di alcune chitarre in fase di lavorazione .... quindi preparerò un reportage per ampliare il thread a lui dedicato !

Io per il momento (per le rarissime volte in cui mi serve la Yamaha amplificata) ho sempre usato un piezo Barcus Berry trentennale che va benissimo. E' di quelli da attaccare con dell'apposita pastina adesiva, esternamente sul ponte. Montaggio e smontaggio sono completamente reversibili e non faccio nessunissima modifica alla chitarra. Ora però sono in attesa che mi arrivi il K&K pure mini




che ho acquistato con l'endpin della serie Vintage in ebano (costosissimo ahimè).




In pratica è un clone del reggicinghia conico che ha la Yamaha quindi non ho altro da fare che sfilare l'originale ed inserire quest'altro provvisto di attacco minijack (ho preso pure il cavo già pronto, lo forniscono stereo o mono). Sono felicissimo in quanto di fare buchi non avevo assolutamente voglia. Penso che il prossimo passo sarà quello di implementare il sistema con un microfono (e forse il Meridian K&K mi pare la scelta migliore, monto e smonto senza modificare nulla) per avere un suono più equilibrato e naturale.
Vi terrò aggiornati.

Osvi.